Vervanging F-16's

[Polecat]

Ook jij weet, al doe je nog zo je best als je om exact 1900 uur vanaf Aviano vertrekt je niet exact om 21:10 over een bepaalde positie kan vliegen, zeker niet als er ook nog air refuelling bij zit.

Dit meen je niet serieus toch?? Heb je je ooit wel eens verdiept in de (De-)briefing van een grote COMAO? Daar praten ze toch echt in secondes waar het een TOT (Time over target) betreft hoor... Sterker, denk dat dat zelfs voor de meeste ''rondjes rond de kerk'' tripjes al geldt, en da's ook niet echt iets nieuws... En er zijn goede boeken genoeg waarin dit al beschreven wordt.

[ehusmann]

Dus jij denkt echt dat ze iedere dag dezelfde route vlogen en op de seconde nauwkeurig deze route volgde? Dat doet men de leken graag geloven ja.....

Ja, dat geloof ik inderdaad. En niet alleen vanwege dit (uitgebreid beschreven) voorval, maar nog meer vanwege het feit dat dit op de een of andere manier heel gebruikelijk is in de Amerikaanse strijdkrachten. Lees maar eens boeken over achtereenvolgens WOII, Korea, Vietnam, Irak. Wat opvalt is dat men continu dezelfde fouten maakt en daar hoort dit ook onder. Het is, zo blijkt, heel normaal dat men er een dagelijkse planning op na houdt die tot vaak op de minuut elke dag gelijk is. Het zal niet voor het eerst zijn en ook zeker niet voor het laatst, dat een Amerikaanse eenheid op die manier in een hinderlaag loopt.

Ik denk dus inderdaad dat de F117 niet meer zo stealth is volgens moderne technieken als bij de introductie van dit toestel en dat de plotselinge buitendienststelling van deze kist hier mee te maken kan hebben.

Die F-117 kan best zijn ingehaald door betere kisten. De F-117 was de eerste en juist bij het introduceren van een nieuwe technologie is het vaak zo dat de eerste niet de beste is. In het begin gaan technologische ontwikkelingen snel. En dan zijn we tenminste weer terug bij waar het om ging. Gaat de technologische ontwikkeling nog steeds zo snel dat kisten binnen enkele jaren al weer verouderd zijn. Jouw uitstapje naar dit F-117 voorval was alleraardigst, maar voegt niets toe aan dat punt. Ja, er is er 1 uit de lucht geknalt. Gefeliciteerd, wel 1 hele stealth bak. En dat bewijst dat.....? Stealth is nog niet verouderd want ondanks dat de Russen wellicht dichtbij zijn, is er nog steeds geen radar beschikbaar die op elk moment die stealth bakken kan onderscheppen. En, mijn aanvullende vraag die nog open staat, wat zijn andere technologische ontwikkelingen die zo snel gaan dat de nieuwste generatie kisten over enkele jaren alweer bij het grofvuil kunnen. Ik zie het nog steeds niet.

Erwin

[Polecat]

Nog simpeler gesteld: Stel dát er een werkende anti-stealth radar zou zijn, hoe lang duurt het dan voordat deze overal ter wereld aangeschaft, gebouwd en operationeel inzetbaar is? Decennia, en tot die tijd (en zelfs daarna) zul je elk procentje extra bescherming willen hebben als jachtvlieger of zelfs als UCAV operator, en elk procent dat je RCS kleiner is kan je overlevingskans verhogen....

[Coati]

Het feit dat er ooit slechts één enkele F-117 is neergeknald maakt de case al rond. Die toestellen zijn intensief ingezet tijdens beide golf oorlogen en boven Joego. Als je al die missies opteld en dan ziet dat er één hele F-117 is neergeschoten door een samenloop van omstandigheden, geeft aan dat de overlevingskans van dergelijke (nog niet eens zo enorm geavanceerde stealth) kisten erg hoog is. Vergelijk dat maar eens met de verliezen aan SAMs in de Vietnam oorlog.

Ik blijf het lachwekkend vinden dat het verlies van een heel toestel toestel "bewijs" is dat een heel concept achterhaald is. Kijk eens hoeveel F-105en in Vietnam verloren zijn gegaan. Wat bewijst dat dan? Dat een propellervliegtuig beter is? Oh nee, want die werden helemaal bij bosjes uit de lucht geschoten pak em beet 20 jaar daarvoor. Het blijft een strijd en dat is nooit eenzijdig, ook met stealth toestellen moet verlies ingecalculeerd worden. Maar het is minimaal geworden wat al bizar genoeg is

Voordat al die zogenaamd zeer geavanceerde Russische systemen ooit zich zullen bewijzen, dan nog praat je alleen over SAMs, niet over de capaciteiten van A2A radars in jets om een stealth toestel te locken, AWACS achtige radars etc. Die wilde claims van die fascinerende wapensystemen die alle stealth toestellen moeiteloos oppikken: het zal wel, laat het maar eens in de praktijk zien. Het enige wat in de praktijk gedemonsteerd is, is de werking van Stealth, niet van die raketsystemen.

[Hurricane]

Stealth technologie werkt, anders was het allang verdwenen dus dat kan je eenvoudig vast stellen.

Enigste hinderpuntje is dat deze technologie dusdanige invloed heeft op het prijskaartje van een toestel dat de kosten de toegevoegde waarde overschaduwen.
Waar ik zelf heen benieuwd naar ben is de uitkomst van de radar-signature tests die momenteel gehouden worden met F-35's die volledig volgehangen zijn met external hardpoints en bijbehorende loads. Dat word (zo verwacht ik) een heet hangijzer want voor multi-role taken (wat o.a. de KLu vereist) kan je niet volbrengen met alleen interne loads, dan komt het aan op de radar footprint die overblijft ... dat bepaald de toegevoegde waarde van deze technologie.

[evhest]

Stealth werkt.... vandaar de F-117's in de mottenballen. En volgens mij is stealth maar in beperkte mate 'stealth'. Een F-22 is naar ik weet bepaald niet onzichtbaar op radar, en dat zal voor een F-35 evenmin gelden. En in hoeverre er radars zijn die die twee toestellen opmerken; dat zijn er waarschijnlijk meer dan je denkt.

[BaasG]

Stealth werkt.... vandaar de F-117's in de mottenballen. En volgens mij is stealth maar in beperkte mate 'stealth'. Een F-22 is naar ik weet bepaald niet onzichtbaar op radar, en dat zal voor een F-35 evenmin gelden. En in hoeverre er radars zijn die die twee toestellen opmerken; dat zijn er waarschijnlijk meer dan je denkt.

Niet voor niets dat iedere keer dat de B-2 een flyby gaf op Fairford er 2 F-15's naast vlogen... de Fransen zouden hem al eens op de radar gezien hebben en met 2 Eagles ernaast kan je altijd nog zeggen dat ze die zagen

[Polecat]

misschien omdat ze in vredestijd met een luneberg reflector vliegen...??

Maar nogmaals, paar lui in Scramble topic weten het beter, stealth is passé en de R&D instituten van alle grote wapenbouwers en ontwerpers zijn dus gek en naief.. Mail ze het ff, spaart een hoop geld uit...

[evhest]

Ik zeg alleen dat stealth tegenwoordig niet synoniem is voor 'onzichtbaar'. Dat wil ik ze best mailen, hoor.

[Flyboy]

Stealth moet tegenwoordig ook rekening houden met passieve radar. Dat kost weer een hoop R&D... De kosten lopen zo flink op en de kans om succesvol een first strike uit te voeren ook.

Op een gegeven moment lopen wij tegen ons 'SDI' aan en krijgen wij een 'perestrojka' oftewel dat er geen geld meer is voor verdere ontwikkeling. Volgens Clingendael duurt dat niet lang meer als ik het laatste rapport goed begrijp.

[ Post made via Mobile Device ]

[Coati]

Stealth is zeker niet synoniem voor onzichtbaar, wel voor moeilijk(er) zichtbaar. Zeker voor 99% van de nu bestaande air defense systemen. Maar goed, het gaat niet alleen om stealth bij een nieuwe jet, het gaat ook om integratie van infosystemen (fusion), moderne radar, goed werkende wapensystemen en de mogelijkheden om tactisch samen te werken met andere toestellen en wapensystemen. Stealth is maar een van de zaken die een toestel als voordeel kan hebben, maar uiteindelijk draait het erom dat het toestel een doel kan vernietigen en er zelf heelhuids mee weg kan komen.

[wamovements]

Ook jij weet, al doe je nog zo je best als je om exact 1900 uur vanaf Aviano vertrekt je niet exact om 21:10 over een bepaalde positie kan vliegen, zeker niet als er ook nog air refuelling bij zit.

Dit meen je niet serieus toch?? Heb je je ooit wel eens verdiept in de (De-)briefing van een grote COMAO? Daar praten ze toch echt in secondes waar het een TOT (Time over target) betreft hoor... Sterker, denk dat dat zelfs voor de meeste ''rondjes rond de kerk'' tripjes al geldt, en da's ook niet echt iets nieuws... En er zijn goede boeken genoeg waarin dit al beschreven wordt.

TOT wordt/kan inderdaad tot op de seconde gepland, maar de route er naar toe niet. Er wordt altijd een soort holding area gecreeerd om de exacte TOT te kunnen realiseren. Aangezien deze F117 op weg was naar deze holding (volgens een interview van de betreffende piloot) is er van een exacte tijd op dit gedeelte van de route nog geen sprake.

[ Post made via Mobile Device ]

[Flyboy]

S.... Stealth is maar een van de zaken die een toestel als voordeel kan hebben, maar uiteindelijk draait het erom dat het toestel een doel kan vernietigen en er zelf heelhuids mee weg kan komen.

Dat was precies waar ik naar toe wilde... Ik ben nog even aan het zoeken waar het rapport gebleven is zodat ik de link kan posten. De essentie hiervan is dat er op de B-2 na geen enkel vliegtuig in de inventaris of in de ontwikkeling is die de passieve radar ontwikkeling kan bijhouden en daarmee het doel (Bomb On Taget And Get Home Safe: BOTAGHS) kan waarmaken in het toekomstige scenario van het hoogste geweldsspectrum.

Als Stealth minder relevant is, dan zijn er voldoende andere (ontwikkelde) airframes waar dezelfde avionica in kan.

Overigens is het grootste nadeel van de JSF het woordje Joint. dat heeft zich bij de Panavia Tornado (notabene Nederlands initiatief) en er Eufie al waargemaakt. En dat succesnummer van de F-16 was een enkele missie (LWF) en daarmee in zeer korte tijd gerealiseerd. Later is dit geëvolueerd naar een multi role en zelfs swing role. De basius is een simpel (!) vliegtuig.

Vraag is dus...... maar dan ga ik Clingendael herhalen en die hebben het zelf al zo goed verwoord....

[aviodromefriend]

Overigens is het grootste nadeel van de JSF het woordje Joint.

Maar zonder dat woordje

Joint

was het toestel er helemaal niet gekomen, omdat Amerika al aan het begin wist dat ze de kosten om alleen nog een nieuw toestel te ontwikkelen nooit zouden kunnen opbrengen. In Europa waren de lessen over "Joint ontwerpen/ontwikkelen" allang geleerd maar toch gaan we dan met open ogen (of toch oogkleppen?) nog een keer zo'n project in .

[Nilson]

Niet voor het eerst en niet voor het laatst. De dikke volgevroten elite hebben ook hun periodieke smeergeld nodig!

[ Post made via Mobile Device ]