Vervanging F-16's

[jp 74]

Vaticaan 1 heli .

[ Post made via Mobile Device ]

Tja en zelfs die is van de AMI.....

[SquAdmin]

Het hele idee achter de JSF is dat 1 type in staat zal zijn om AV-8, A-10, F-16 en legacy Hornets te vervangen. De kostenbesparingen die dit voor landen als Italie, Spanje, UK en VS met zich meebrengt zouden logischerwijs enorm moeten zijn. Daarbij moet bedacht worden dat de aanschafprijs van een fighter slechts 20% van de total cost of ownership bedraagt. Het idee om voor een klein land als Nederland twee types te gebruiken snijdt daarom financieel geen hout.

[Coati]

Als je statistieken noemt, wel de goede noemen. De NAVO bestaat bij mijn weten uit 28 landen en niet uit 32 landen
Roemenië IAR99, MiG21
Slowakije, MiG29, L-39

Zeg het maar, welk rijtje wil je horen. Als je dit zo bekijkt zie je dat de EPAF landen allen hetzelfde (grote) probleem hebben, namelijk dat ze een nieuwe fighter moeten kiezen die ze zich eigenlijk niet kunnen veroorloven.

Grappig dat je Canada als voorbeeld noemt. Ook zij hebben een grote discussie over de JSF en zijn waarschijnlijk nog grotere twijfelaars dan NL over stoppen dan wel doorgaan met dit project.

Ik zie L-39s en IAR-99s niet als fighters. Dus Roemenie en Slowakije tel ik niet als multiple fighter landen.. Ik heb Europese landen geteld, niet strict Navo landen.


En waarom zou het nou zijn dat EPAF landen maar 1 fighter hebben? Uiteraard omdat deze landen een multirole fighter gekocht hebben, waardoor ze andere types eruit konden doen! Dat is het hele idee van een multirole fighter! En daarom is een jet als een JSF (of EF of Rafale) in de long run ook voordeliger dan 2 of drie types in stand houden!


Ondertussen gaan de JSF orders en productie gewoon door ondanks dat het zogenaamd mislukt is:


Lockheed awarded $334 million contract for F-35 long lead items
28 Feb 2013 Dave Majumdar

The Naval Air Systems Command has awarded Lockheed Martin a $334 million fixed-price-incentive advance acquisition contract for long lead components for the eighth production lot of F-35 Joint Strike Fighters.

The Low Rate Initial Production Lot VIII buy consists of 19 F-35 conventional take-off aircraft for the US Air Force, six F-35B short take-off vertical landing (STOVL) jets for the US Marine Corps and four US Navy F-35 carrier variant aircraft. Also included are four British F-35B STOVL jets and two F-35A-model fighters for Norway.

Out of the $335 million total value of the deal, the USAF's share is $155 million. The USN and USMC are chipping in $27 million and $85 million respectively. The UK is paying $45 million while Norway is on the hook for $21 million.

Work on the contract is expected to be completed by February 2014.

Source: http://www.flightglobal.com/news/articl ... ms-382906/


Oh: en dit ook nog:

F-35s cleared to resume flight operations
28 Feb 2013 Dave Majumdar

"The suspension of F-35A flight operations has been lifted for the air force," the USAF says.

USAF F-35 flight operations at Eglin AFB, Florida, will resume on 5 March because 4 March is a previously scheduled maintenance training day, service officials say. The US Marine Corps' short take-off vertical landing F-35Bs will resume flying at the Florida base on 1 March. "The Marines' F-35B will fly tomorrow afternoon at Eglin," the USAF says.

Operations at other bases are also cleared to be resumed....

...The JPO adds that the engine does not need to be redesigned is required as a result of this event."

Source: http://www.flightglobal.com/news/articl ... ns-382909/

[wamovements]

IAR 99 "Șoim" (Hawk) is an advanced jet trainer and light attack aircraft
L-39ZA light attack variant.
Deze types negeren is dus niet terecht, tenzij je in de politiek zit, die doen ook van dat soort uitspraken. Terwijl types als deze prima in het lagere gewelds aspect uit de voeten kunnen, tenzij je ook in dit aspect multirole wilt zijn.
De A-10, één van de kisten die vervangen wordt door de JSF, noem je dan zeker ook geen fighter. (klopt in zekere zin, de A in A-10 staat immers voor attack)

En wat betreft de aanvullende JSF order, er was groot belang deze order voor de beruchte 1 maart 2013 datum te plaatsen, omdat de geldkraan zo goed als dicht is gegaan voor de komende zes maanden, zegt dus niet zoveel over de successtory 'JSF'

[ehusmann]

Haha, grapjas.... volgens mij tijd om weer eens terug te keren naar een serieuzer onderwerp, of was dat van die IAR99 en L39 serieus bedoeld?

Erwin

[Flyboy]

Ik zie dat de goed nieuws show weer gewoon doorgaat....

tergelijker tijd vandaag:
Canada: The operating and support costs of the F-35 are sky-high. As CBC News writes: “The Super Hornet costs about $16,000 an hour to fly, he says — and the F-35 will be double that. Really? That sounded too good to be true — so CBC News dug into Boeing’s figures to see how credible they are.
According to the GAO, the Super Hornet actually costs the U.S. Navy $15,346 an hour to fly. It sounds like a lot — until you see that the U.S. Air Force’s official “target” for operating the F-35 is $31,900 an hour. The GAO says it’s a little more — closer to $32,500. CBC also asked Lockheed Martin to say if it had any quarrel with these numbers — and it did not.”

Eerder deze week:
Turkije:
Dispute about access to software code
“In another contentious issue, Turkey demands to obtain software source codes which the U.S. has been reluctant to share. Turkey announced in March 2011 that it was placing its order for 100 jets on hold due to the ongoing source code refusal issue. Ankara said the negotiations for access to the F-35 source codes, including codes that can be used to control the aircraft remotely had not yielded satisfactory results and that under these conditions Turkey could not accept the aircraft.

United States:
“The F-35 was supposed to produce state-of-the-art stealth jets. It is seven years behind schedule and 70 percent over cost estimates. At almost $400 billion, the F-35 has become the most expensive weapons system in U.S. history and one that offers only marginal improvements over existing aircraft, according to Barry Blechman, co-founder of the Stimson Center, a nonprofit policy institute in Washington. (../..) The F-35 is “worth killing, particularly given its technical problems,” Blechman said. “Putting the F-35 into production years before the first flight test was acquisition malpractice,” Frank Kendall, the Pentagon’s acquisition undersecretary, said in February 2012. (../..)”

Ik bedoel maar dat als je nieuws wilt brengen in een discussie, je nieuws van beide kanten moet laten zien. Het idee van een debat is dat je een mening vormt en niet een vooropgestelde mening laat prevaleren en argumenten bij je doel bedenkt. Het doel is niet de JSF, maar de verdediging van het Koninkrijk, en dan ook nog in een samenwerkingverband.

Over de kosten van twee vliegtuigtypes zie ik toch ook andere argumenten: Uit onderzoek van het gerespecteerde instituut IHS Jane’s blijkt dat de Gripen per gevlogen uur 4700 dollar kost. De F35 kost tussen de 21000 en 31000 dollar per vlieguur. En de gemiddelde F16 zit daar tussenin met 7000 dollar per uur. -

Hoe kunnen twee types, waarvan je de ene al hebt dus ook bij geen aanloopkosten duurder zijn dan alleen maar JSF's???

Dat die JSF er wel zal komen komt omdat (quote van bijna een jaar gelden...):
“De vervanging van de F-16 vormt een groot budgettair risico voor de begroting van Defensie indien gekozen wordt voor de Lockheed F-35A. Dit niet alleen door de stijgende investeringskosten maar ook door de hoge exploitatiekosten.”
Maar wordt duidelijk gesteld: vanwege de reeds gedane investeringen is afzien van de JSF geen optie. Hier zijn dan ook geen werkelijke berekeningen op gedaan. [Edit: inmiddels dus wel, en daaruit bleek dat het stoppen van de test fase duurder was dan er mee door te gaan. Dat zegt echter niets over het stoppen van het geheel. Overigens waren we begonnen met het JSF festijn omdat het deelnemen aan de testfase niet betekende dat we ze ook moesten kopen...]

Het feit dat het door Defensie en BuZa gefinancierde Clingendael de basis legt voor een andere redenatie kan hier nog verandering in brengen, naar dan zal het NIFARP wel moord brand schreeuwen. Het lijkt wel of de lobbyisten zich het hardst roeren...

Als laatsten deze quote, en dan ga ik weekend vieren.....
"Bij de opvolging van de F-16 moet het niet gaan om de vraag wat het beste toestel ter wereld is", zo stelt Dick Zandee van Instituut Clingendael. “De kernvraag is wat Nederland in de lucht moet kunnen”.

[wamovements]

Haha, grapjas.... volgens mij tijd om weer eens terug te keren naar een serieuzer onderwerp, of was dat van die IAR99 en L39 serieus bedoeld?

Erwin

Dat was zeker serieus bedoeld. Het gaat er namelijk niet om hoe jij en ik er over denken, maar hoe de landen het type zien....

[ehusmann]

Ja, dat was serieus bedoeld. Waar jij namelijk volledig aan voorbij gaat is dat je ook nog in ogenschouw moet nemen welke doelstellingen een land heeft. Honduras vliegt namelijk al jaren met een klein aantal F-5en. Prima voor hun, want daarmee zijn ze koning in de regio. Geen van de buren heeft een machtiger wapen. Moeten wij dan ook maar weer de F-5 gaan zien als een potentiele opvolger van de F-16? Nee. En hetzelfde geldt voor de lekkere types die je noemde. Dat kan je niet vergelijken met onze luchtmacht. Zeggen dat die landen twee types vliegen en dat wij dat dus ook kunnen doen slaat als een tang op een varken.

Erwin

[Coati]

Haha, grapjas.... volgens mij tijd om weer eens terug te keren naar een serieuzer onderwerp, of was dat van die IAR99 en L39 serieus bedoeld?

Erwin

Dat was zeker serieus bedoeld. Het gaat er namelijk niet om hoe jij en ik er over denken, maar hoe de landen het type zien....

Dan kunnen we Slovenie ook rekenen tot landen met attack vliegtuigen. Onder een PC-9 kan je prima rocketpods hangen. Laat me niet lachen. Een L-39ZA of IAR-99 als serieus gevechtvliegtuig....Of een tucano. Een klein beetje serieuze fighter is toch op zn minst een F-5. Een A-10 is natuurlijk een totaal specifiek toestel voor een specifieke taak. Meer vergelijkbaar met een Su-25. Maar de Su-25 laat ik ook netjes intact in je overzicht (Bulgarije).

Kijk maar wat er met dergelijke toestellen gebeurt in de strijd (van Wiki):

As part of Operation Deny Flight, a NATO Airborne Early Warning aircraft (NAEW) flying over Hungarian territory, detected unidentified contacts south of Banja Luka at 6:35 a.m. Two NATO U.S. Air Force F-16s, "Black 03" and "Black 04",[5] of the 526th Fighter Squadron "Black Knights", 86th Fighter Wing based, at the time, at Ramstein AB Germany, were vectored to the area and intercepted six J-21 Jastreb and two J-22 Orao aircraft which were attacking the Bratstvo military factory at Novi Travnik.[6]
The USAF credited three kills to Captain Robert Gordon "Wilbur" Wright,[8] flying F-16C-40 #89-2137/RS,[9] using an AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 Sidewinders; and one kill using an AIM-9 Sidewinder to Captain Stephen L. "Yogi" Allen[10] flying F-16C-40 #89-2009/RS[11] of the same unit. The Serbs acknowledged the loss of five aircraft in the incident; the discrepancy probably stems from the fact that an additional aircraft crashed after being hit by a missile explosion[12] while trying to escape in low-level flight.[13]

[Flyboy]

[
Kijk maar wat er met dergelijke toestellen gebeurt in de strijd (van Wiki):

As part of Operation Deny Flight, a NATO Airborne Early Warning aircraft (NAEW) flying over Hungarian territory, detected unidentified contacts south of Banja Luka at 6:35 a.m. Two NATO U.S. Air Force F-16s, "Black 03" and "Black 04",[5] of the 526th Fighter Squadron "Black Knights", 86th Fighter Wing based, at the time, at Ramstein AB Germany, were vectored to the area and intercepted six J-21 Jastreb and two J-22 Orao aircraft which were attacking the Bratstvo military factory at Novi Travnik.[6]
The USAF credited three kills to Captain Robert Gordon "Wilbur" Wright,[8] flying F-16C-40 #89-2137/RS,[9] using an AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 Sidewinders; and one kill using an AIM-9 Sidewinder to Captain Stephen L. "Yogi" Allen[10] flying F-16C-40 #89-2009/RS[11] of the same unit. The Serbs acknowledged the loss of five aircraft in the incident; the discrepancy probably stems from the fact that an additional aircraft crashed after being hit by a missile explosion[12] while trying to escape in low-level flight.[13]

Wat ik dan weer zie als een argument dat die F-16's het op heel veel plaatsen in de wereld prima doen.....

[Hurricane]

"Bij de opvolging van de F-16 moet het niet gaan om de vraag wat het beste toestel ter wereld is", zo stelt Dick Zandee van Instituut Clingendael. “De kernvraag is wat Nederland in de lucht moet kunnen”.

Nogmaals; dit is de hele essentie in de discussie die momenteel gaande is. Onze minister van defensie moet gaan uitwijden over onze internationale ambities en op deze informatie kan men pas verder bouwen. Kijkend naar onze recente inbreng bij Libië (aantal kisten die veelvuldig CAP en RECCE missies vliegen en aanvallen/ammo gebruiken aan anderen overlaten) en Afghanistan (veel verkenningen, grond ondersteuning door aanwezigheid en elke live ammo drop is wereldnieuws) denk ik wel dat het gerust kan worden gezegd dat wij niet meer de leading nation zijn die voor aan de frontline staan ondanks dat er misschien nog genoeg mensen zijn die van mening zijn dat we hier wel in thuis horen. Uitgaande van dit scenario kan je alwel concluderen dat wij een F-35 niet persé nodig hebben.

[Coati]

Wat ik dan weer zie als een argument dat die F-16's het op heel veel plaatsen in de wereld prima doen.....

Dit is bewijs dat tegen kansloze "attack" toestelletjes een F-16 het in ieder geval prima doet. Vergeet niet dat dit al 13 jaar geleden is. Ook de F-16 heeft zijn beste tijd een keer gehad. Ik begrijp de enorme liefde voor de F-16, het is ook moeilijk om afscheid te nemen, maar de tijd schrijdt voort, de techniek verandert en de F-16 hoort straks thuis in het museum, niet in de frontlinie.

[Flyboy]

Nu is het spannende dat die internationale ambities en onze positie op het speelveld valt in een nieuwe te voeren discussie over waar Nederland naar toe wil. Waar willen we in investeren in een tijd dat er 1.000 werkelozen per werkdag bijkomen. Zelfs ons paradepaardje: de financiële sector moet na miljarden steun duizenden arbeidsplaatsen schrappen, dus waar gaat BV Nederland zijn geld mee verdienen met een toekomstige populatie die bestaat uit 40% bejaarden als de F-16 opvolger aan zijn MLU toe is.

Het klinkt als een bezopen opmerking in deze discussie, maar feit is dat we in een crises zitten die anders is dan alle voorgaande. Veel mensen zijn zo in de waan van de dag dat ze niet zien dat ons economisch model van groeien eindig is geworden. Weer meer huizen bouwen lost derhalve niets op, want het rendeert niet. Meer produceren (wat er dan ook te produceren valt) heeft ook geen zin zonder afzetmarkt en dat ene ding waar we goed in zijn (financiële truuken: daarom zitten veel hoofdkantoren in Amsterdam...) was een zeepbel en heeft geleid tot een grote schulden. De pensioenfondsen die toch als heipalen onder ons fundament van economisch vertrouwen golden moeten nu de pensioenen verlagen, en dat zal niet eenmalig blijven denk ik zo. Erger nog: het geloof in eigen kunnen begint te vervallen (en dan heb ik het niet pover de paus).

De regering zal een stip op de horizon moeten zetten. Een roadmap naar de 'bright shining future' en de defensieinspanningen moeten daar een afgeleide van zijn. Vooralsnog zou ik mijn geld zetten op firewalls, digitale contraspionage en onderzeeërs. Ik heb zomaar het idee dat die in de toekomst meer soelaas gaan bieden. Een betere binnenlandse beveiliging kan ook geen kwaad. Sun Tzu schreef al 你必須相信自己 oftewel "You have to believe in yourself". Wij zijn dat aan het verliezen terwijl er vele fanaten rondlopen die 'in naam van' maar al te graag hier hun waarheid willen afdwingen. Hoezeer ik het ook met Bushiaanse gedachtegoed oneens ben, hierin hebben ze toch echt een punt (Laat ik de naam van die blond kuif hier maar niet noemen...).

Ergo: Hoe gaan we Wat verdedigen.... dan pas komt de vraag waarmee dan wel. Hoewel ik het vanuit spottersoogpunt een vreselijk idee vind heeft Nieuw Zeeland ook een bewuste keuze gemaakt, en vergaat dat land nu???

(En velen zullen nu denken dat ik echt de weg kwijt ben.....)

[ehusmann]

(En velen zullen nu denken dat ik echt de weg kwijt ben.....)

In tegendeel, eindelijk een echt zinnige post

Tel er nog bij op dat de komende 30 jaar de bevolking zal gaan afnemen en je hebt een zekerheid van langdurige economische stilstand of zelfs achteruitgang. Nu kan je nog hele betogen gaan houden of dat erg is of juist goed, maar een feit is het in elk geval wel. Kijk naar Japan als je een voorbeeld wilt hebben (die zitten al pakweg 15 jaar in een stagflatie situatie).

Daarom JSF of niet, F-16 of niet, defensie of niet, de enige echt belangrijke vraag is wat willen we nu eigenlijk. Dat is hier al meerdere malen verkondigt door meerdere mensen en met het rapport van Clingendael hoop ik dat ook de regering die vraag nu eens echt gaat beantwoorden.

Erwin

[wamovements]

(En velen zullen nu denken dat ik echt de weg kwijt ben.....)

In tegendeel, eindelijk een echt zinnige post

Tel er nog bij op dat de komende 30 jaar de bevolking zal gaan afnemen en je hebt een zekerheid van langdurige economische stilstand of zelfs achteruitgang. Nu kan je nog hele betogen gaan houden of dat erg is of juist goed, maar een feit is het in elk geval wel. Kijk naar Japan als je een voorbeeld wilt hebben (die zitten al pakweg 15 jaar in een stagflatie situatie).

Daarom JSF of niet, F-16 of niet, defensie of niet, de enige echt belangrijke vraag is wat willen we nu eigenlijk. Dat is hier al meerdere malen verkondigt door meerdere mensen en met het rapport van Clingendael hoop ik dat ook de regering die vraag nu eens echt gaat beantwoorden.

Erwin

regering heeft vraag al beantwoord: Meedoen in hoogste geweldsspectrum.....
Die vraag staat ook niet ter discussie, wel welke tool we daar voor nodig hebben...