Vervanging F-16's

[ehusmann]

Punt 1: even doortrekken. 1 JSF = 1 F-16 = 1 F-5 = 1 F-104 = 1 Meteor = 1 Spitfire. Immers allen zijn het vliegtuigen die allemaal bewapening mee kunnen nemen en een doel kunnen raken. Dus als we nu nog eens een Me.109 uit de lucht moeten knallen dan kunnen we die Spitfire nemen etc etc. Dit is natuurlijk onzin. Je klinkt nu als een goede bekende van mij die beweerde dat de kans altijd 50% is als het antwoord alleen maar ja of nee kan zijn....
Onze vloot zal dusdanig klein zijn (welk type we ook kopen) dat als je die vloot nog gaat verdelen je effectief niets over houdt. Hoeveel inzetbare JSF'en denk je dat je over houdt als je er straks 30 koopt? Daar kan je bijna niets mee en dus zal je slagkracht verder afnemen door het splitsen, niet toenemen.

Punt 2 'Better operate' lees ik niet alszijnde 'is vergelijkbaar met'. Misschien werd het wel stil omdat de vraag vanuit de markt weg leek te blijven en men dus wist dat men aan een dood paard aan het trekken was....?

Punt 3 was natuurlijk vanuit de aanname geschreven dat we alleen de JSF hebben. In dat geval begrijp ik namelijk jouw punt niet ten aanzien van 'Wat moet je met schreeuwend dure toestellen die vervolgens niet ingezet kunnen worden in het merendeel van de scenario´s' . Als je ze hebt zet je ze altijd in, of niet. JSF of F-16 maakt dan niet uit.

Erwin

P.S. ik ben nog steeds geen voorstander van de JSF, bovenstaande moet dus niet gelezen worden als promotie van de JSF.

[Flyboy]

Hi Erwin en alle andere medelezers

Ook ik ben geen voorstander, dan wel tegenstander. Ik wil alleen dat de juiste keuzes om de juiste redenen gemaakt worden. Wat die keuzes dan zijn is prima.

Punt 1 doortrekken is natuurlijk wel scheef getrokken zo. Tot nu toe zijn alle toestellen ontworpen omdat ze een technologische voorsprong hadden op de voorgangers. In de burgervliegerij zien we al jaren dat dat niet meer zo is. De Boeing 737 is al aan generatie zoveel toe, net als de bultrug 747. Zelfs de Il-76 krijgt een nieuw leven en wellicht ziet ook de Rekkof F-100 NG ooit nog het levenslicht. Natuurlijk zijn er ook nieuwe ontwikkelingen als de dreamliner 787 (als in keep on dreaming ...) en de A380. Zo zie je naast de C-130 generatie X ook de A400M en Chineese varianten ontstaan. Er is dus plaats voor nieuwe ontwikkelingen naast doorontwikkelingen. Dat stopt wel een keer, want er is al berekend dat de opvolgen van de JSF in 2050 het gehele Amerikaanse defensie budget gaat opslokken.

Punt is dat juist de JSF is ontworpen om NIET BETER te zijn dan de F-16, maar hetzelfde!! (heb ik niet verzonnen, zie citaat eerder). De JSF moet wel onzichtbaar zijn!! (Low Observable in goed Engels). Dus ik heb niet verzonnen dat 1 JSF = 1 F-16, het staat in de design specs. Behalve (en dat blijf ik maar benadrukken) voor de onzichtbare strike rol: het hoogste gewelds spectrum. En dan zonder externe stores, want die verknallen de Radar Croiss Section weer.

De intelligentie van de wapens zit tegenwoordig grotendeels in de wapens zelf, dus dat betreft de ontwikkeling van systemen: de bezorger met zijn aangepaste software (en daarvan zegt de US Navy dat ze uitermate tevreden zijn over de F-18 E/F ) en de slimme bommen die los staan van het vliegtuig.

Punt 2: daarom zou het niet verkeerd zijn om enkele JSFfen aan te schaffen op termijn als ze wat goedkoper zijn geworden. Tenslotte liggen die dingen Volkel er niet voor niets (die overigens lees ik recent aangepast gaan worden om in een JSF te passen). Die door LM voorgestelde F-16 variant moet dan ook samenwerken met (amerikaanse??) JSFfen...

Punt 3: begrijp nu dat je mijn 'vraag-stelling' niet goed hebt gelezen.

We houden nog steeds vast aan een (1) type. Je zou een squadron F-35´s kunnen voorstellen voor specifieke taken waarbij je de wapens binnenboord gaat houden (strike...) en andere (goedkopere) toestellen gebruiken waar de stores extern hangen. Immers, zodra je dat bij de F-35 gaat doel is je stealth direct naar de knoppen.....

Goed om elkaar scherp te houden...

[ehusmann]

Het punt is (en dan houd ik er verder mee op), dat het hebben van twee subfloten in plaats van een floot alleen van nut is als BEIDE subfloten een unieke eigenschap hebben. Met andere woorden, kan de F-16 iets dat de JSF niet kan (en dat Nederland ook wil doen)? Dat de JSF iets kan dat de F-16 niet kan is duidelijk, maar andersom is dat er, bij mijn weten, niet. Zo lang dat niet het geval is, dan heeft het hebben van een extra subvloot alleen maar nadelen. Heb je namelijk twee subvloten waarbij een van de twee duidelijk inferieur is aan de ander, dan betekent het dat ze niet volledig uitwisselbaar zijn. Wat is het nut dan? Jij zegt dat kosten lager liggen, maar afgezien van het feit dat jij en ik die berekening helemaal niet kunnen maken, is dat ook niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat we kunnen doen wat we willen met de kisten.

En dan zijn we weer terug bij af. Nederland moet eerst duidelijk weten wat de doelstelling is. Daarin zullen keuzes moeten worden gemaakt en binnen die keuzes moet het beste materieel worden aangeschaft. Als de keuze is 'binnen het hoogste geweldsspectrum, koste wat kost' dan is de JSF altijd beter dan de F-16. Laten we het hoogste geweldsspectrum vallen, dan is die JSF opeens niet zo interessant meer. In beide gevallen is een mix van F-16/JSF een minder aantrekkelijke optie. Bij optie 1 (hoogste geweldsspectrum) heb je opeens een halve vloot die je bij de missies die je echt wilt uitvoeren niet kunt gebruiken. Bij optie 2 heb je een JSF die je eigenlijk niet nodig hebt.

Erwin

[wamovements]

Het punt is (en dan houd ik er verder mee op), dat het hebben van twee subfloten in plaats van een floot alleen van nut is als BEIDE subfloten een unieke eigenschap hebben. Met andere woorden, kan de F-16 iets dat de JSF niet kan (en dat Nederland ook wil doen)? Dat de JSF iets kan dat de F-16 niet kan is duidelijk, maar andersom is dat er, bij mijn weten, niet. Zo lang dat niet het geval is, dan heeft het hebben van een extra subvloot alleen maar nadelen. Heb je namelijk twee subvloten waarbij een van de twee duidelijk inferieur is aan de ander, dan betekent het dat ze niet volledig uitwisselbaar zijn. Wat is het nut dan? Jij zegt dat kosten lager liggen, maar afgezien van het feit dat jij en ik die berekening helemaal niet kunnen maken, is dat ook niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat we kunnen doen wat we willen met de kisten.

En dan zijn we weer terug bij af. Nederland moet eerst duidelijk weten wat de doelstelling is. Daarin zullen keuzes moeten worden gemaakt en binnen die keuzes moet het beste materieel worden aangeschaft. Als de keuze is 'binnen het hoogste geweldsspectrum, koste wat kost' dan is de JSF altijd beter dan de F-16. Laten we het hoogste geweldsspectrum vallen, dan is die JSF opeens niet zo interessant meer. In beide gevallen is een mix van F-16/JSF een minder aantrekkelijke optie. Bij optie 1 (hoogste geweldsspectrum) heb je opeens een halve vloot die je bij de missies die je echt wilt uitvoeren niet kunt gebruiken. Bij optie 2 heb je een JSF die je eigenlijk niet nodig hebt.

Erwin

Je gaat er wel heel makkelijk aan voorbij dat de kosten het issue niet is, namelijk om dat een gewone burger het niet kan berekenen is het geen argument (of bedoel je dat niet zo, zo staat het er wel namelijk?) Niet iedere missie zal in het hoogste geweldsspectrum plaatsvinden, waarom een JSF inzetten (waarvan al wel bekend is dat de operation cost per vlieguur vele malen hoger zullen liggen) als minder toereikend voldoende is. En als we dan wle een keer in het hoosgte geweldsspecturm moeten zijn, kunnen we ook meedoen.

[ehusmann]

Als kosten het belangrijkste issue is dan moeten we defensie opheffen, dat kost het minste. Dat doen we niet (begrijp ik), dus kosten is het niet het belangrijkste. Blijkbaar spelen er dus andere belangen mee (duh...). Daarom de tweede alinea: wat willen we nu eigenlijk.

De opmerking over de kosten die ik maakte ging natuurlijk over het feit dat Flyboy en ik (en jij waarschijnlijk ook niet) de kosten niet kunnen berekenen van alleen JSF'en vliegen, of JSF'en en F-16's vliegen. Omdat wij dat niet kunnen, kunnen we ook niet zeggen dat optie 2 goedkoper is. Dat is een aanname, die ik niet deel. Maar goed, dit begreep je zelf ook wel.

Tot slot, het

waarom een JSF inzetten (waarvan al wel bekend is dat de operation cost per vlieguur vele malen hoger zullen liggen) als minder toereikend voldoende is. En als we dan wle een keer in het hoosgte geweldsspecturm moeten zijn, kunnen we ook meedoen.

En waarom dan niet ook nog F-5'en ernaast hebben. Die voldoen ook prima als je ergens een bom in een stad wilt droppen. Heb je geen F-16 voor nodig.
Het is een argument dat leuk is voor een land dat 2000 vliegtuigen kan hebben. Niet voor een land dat er max 65 (of om en nabij dat aantal) kan hebben. Hoeveel werkelijk operationele JSF'en houd je dan over? Dan kan je dus alsnog niet meedoen in het hoogste geweldsspectrum, omdat je met die handvol kisten geen factor meer bent.

Erwin

[Polecat]

Punt is dat juist de JSF is ontworpen om NIET BETER te zijn dan de F-16, maar hetzelfde!! (heb ik niet verzonnen, zie citaat eerder).

dit is wel heel erg kort door de bocht, hij moet heel veel meer kunnen/hebben en dan uiteindelijk toch minimaal zo goed zijn als de (als lightweight fighter ontworpen) F-16.
Stealth wordt al genoemd, maar ook de hoeveel heid sensors en hun integratie, supercruise, mindere workload maar veel betere SA voor de vlieger, veel meer gericht op net-centric warfare, gewoon al met al toch wel de geavanceerdste van allemaal (als het uiteindelijk allemaal gaat werken... ) Aan de F-16 kún je niet eens meer hangen dan we nu doen, zelfs al zou je het willen (zowel qua belasting als qua stroomvoorziening). Die dikke JSF heeft dat allemaal intern, of in elk geval ruime mogelijkheden, niet voor niks dat dat bul anderhalf keer zo groot en zwaar is als de Gripen en ze bij de Gripen NG al moesten kijken hoe ze meer interne ruimte konden creeeren....

[wamovements]

Als kosten het belangrijkste issue is dan moeten we defensie opheffen, dat kost het minste. Dat doen we niet (begrijp ik), dus kosten is het niet het belangrijkste. Blijkbaar spelen er dus andere belangen mee (duh...). Daarom de tweede alinea: wat willen we nu eigenlijk.

De opmerking over de kosten die ik maakte ging natuurlijk over het feit dat Flyboy en ik (en jij waarschijnlijk ook niet) de kosten niet kunnen berekenen van alleen JSF'en vliegen, of JSF'en en F-16's vliegen. Omdat wij dat niet kunnen, kunnen we ook niet zeggen dat optie 2 goedkoper is. Dat is een aanname, die ik niet deel. Maar goed, dit begreep je zelf ook wel.

Tot slot, het

waarom een JSF inzetten (waarvan al wel bekend is dat de operation cost per vlieguur vele malen hoger zullen liggen) als minder toereikend voldoende is. En als we dan wle een keer in het hoosgte geweldsspecturm moeten zijn, kunnen we ook meedoen.

En waarom dan niet ook nog F-5'en ernaast hebben. Die voldoen ook prima als je ergens een bom in een stad wilt droppen. Heb je geen F-16 voor nodig.
Het is een argument dat leuk is voor een land dat 2000 vliegtuigen kan hebben. Niet voor een land dat er max 65 (of om en nabij dat aantal) kan hebben. Hoeveel werkelijk operationele JSF'en houd je dan over? Dan kan je dus alsnog niet meedoen in het hoogste geweldsspectrum, omdat je met die handvol kisten geen factor meer bent.

Erwin

Opheffen is ook niet het issue, budget wel. Er is namelijk 5.000.000.000 beschikbaar. Voor 1.000.000.000 heb je schijnbaar +/- 10 JSF-en en voor de resterende 4.000.000.000 kan je 85 Block 52s aanschaffen. Aangezien wij toch nooit meer dan vier kisten deployen, is 10 stuks JSF ruim voldoende, de block 52s kunnen dan gebruikt worden voor het lagere geweldsspectrum. In dit geval kunnen wij zelfs op meerdere plekken tegelijk aanwezig zijn. En wat betreft de NF-5, die had wat mij betreft best nog even door mogen vliegen. Er zijn immers in Europa maar een paar landen die maar 1 fighter hebben, zijnde de EPAF landen, zelfs landen als Tsjechie, Slowakije, Polen en het neutrale Zwitserland wedden niet op 1 paard.......

[Flyboy]

Bedenk ik me nu trouwens... Zijn in de kosten van de eenzits JSF als F-16 vervanger ook voorzieningen opgenomen voor de opleiding waarbij je wel een tweezits toestel nodig hebt... Nu staat er een squadron F-16's in The States tbv opleiding.
Als de F-16 straks weg is moet er wel een tweezits jet voor terug komen, ontdanks dat je een heleboel met simulatoren kunt doen. Je kunt de ab initio opleiding wel overdragen aan een 'joint' opleiding, en daar horen ook weer kosten bij die nu in (ex)306SQN zitten...

Iets doet mij vermoeden dat dit helemaal vergeten wordt. In ieder geval in de kosten calculatie (waar ik trouwens geen inzicht in heb, dus misschien vergis ik me wel )

[SquAdmin]

De training van onze piloten zullen we toch gewoon door de Amerikanen laten verzorgen? Ik denk niet dat de rekenmeesters dit soort kosten vergeten.

[Polecat]

Er zijn immers in Europa maar een paar landen die maar 1 fighter hebben, zijnde de EPAF landen, zelfs landen als Tsjechie, Slowakije, Polen en het neutrale Zwitserland wedden niet op 1 paard.......

nee, ik zou maar wát graag met een MiG-21, ALCA of F-5 een oorlogsgebied binnenvliegen... Dat je nog wat inferieure oude/eigen industrie kistjes hebt vliegen vind ik als liefhebber helemaal super, maar het betekent niet dat je ook meerder credible operationeel inzetbare kisten in dienst hebt..

[Coati]

Er zijn immers in Europa maar een paar landen die maar 1 fighter hebben, zijnde de EPAF landen, zelfs landen als Tsjechie, Slowakije, Polen en het neutrale Zwitserland wedden niet op 1 paard.......

Ik tel 12 landen met verschillende Fighter types (waarvan een deel met eigen flut producten of oostblok erfenis) en 20 landen met 1 of 0 fightertypes. Zelfs Canada (geen europa maar wel Navo) heeft maar 1 type rondvliegen.

Alleen landen als de UK, Frankrijk, Italie, Spanje, Zwitserland, Griekenland en Turkije vliegen met wat serieuze meerdere types rond. Maar ook vaak met een fighter en een niet goedkope mudmover combi (Tornado's bijv).

Meerdere types fighter binnen de KLu met het minibudget is gewoon geen haalbare kaart. Tenzij je de rest van Defensie opdoekt of een veel groter bedrag aan Defensie gaat besteden. Maar dan nog: wat moet je ermee als je al een fighter hebt die alles kan uitvoeren?

[wamovements]

Als je statistieken noemt, wel de goede noemen. De NAVO bestaat bij mijn weten uit 28 landen en niet uit 32 landen
Als je onderstaande lijst bekijkt, zijn het toch voornamelijk de EPAF landen die op het ogenblik een single fighter opereren. Al deze landen komen uit een situatie waarbij men voor de F-16 multiple type fighters opereerden.



zero - 7 landen
Albanië - geen actieve fighters
Estland - geen actieve fighters (of toch? 2x L-39C in een civiel kleurenschema van een demoteam)
IJsland - geen actieve fighters
Letland - geen actieve fighters
Litouwen - geen actieve fighters (1x L-39ZA)
Luxemburg - geen actieve fighters
Slovenië - geen actieve fighters

Single - 8 landen
België F-16AM/BM
Canada F-18
Denemarken F-16AM/BM
Hongarije Jas39
Kroatië MiG21
Nederland F-16AM/BM
Noorwegen F-16AM/BM
Portugal F-16AM/BM

Multi - 13 landen
Bulgarije MiG29, Su25
Duitsland Tornado, EF2000, F-4
Frankrijk Rafale, Mirage
Griekenland, F-16, Mirage, F-4
Italië, EF2000, AMX, Tornado, AV-8
Polen F-16, MiG29
Roemenië IAR99, MiG21
Slowakije, MiG29, L-39
Spanje, Mirage F1, EF2000, AV-8
Tsjechië L-159, L-39, Jas39
Turkije, F-16, F-4
Verenigd Koninkrijk Tornado, EF2000
Verenigde Staten, teveel om op te noemen

Zeg het maar, welk rijtje wil je horen. Als je dit zo bekijkt zie je dat de EPAF landen allen hetzelfde (grote) probleem hebben, namelijk dat ze een nieuwe fighter moeten kiezen die ze zich eigenlijk niet kunnen veroorloven.

Grappig dat je Canada als voorbeeld noemt. Ook zij hebben een grote discussie over de JSF en zijn waarschijnlijk nog grotere twijfelaars dan NL over stoppen dan wel doorgaan met dit project.

[ehusmann]

Zet er in elk geval nog Ierland (0), Zweden (1), Finland (1), Oostenrijk (1) en Zwitserland (2) bij. Geen Navo, wel Europa. Voormalig Joegoslavie kan eventueel ook nog, maar dat werd me teveel.

Erwin

[Nilson]

Vaticaan 1 heli .

[ Post made via Mobile Device ]

[Hans Rolink]

Niet vergeten de Spaanse F-18's, Franse Super Etendards (OK, Marine) en Poolse Su.22's.

Hans.