Vervanging F-16's

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
Post Reply
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Iwan Bogels wrote:Eindelijk eens harde cijfers !

Maar wat denken jullie? Zouden de cijfers echt objectief zijn, of is er toch gelegenheid dat de minister ze laat inkleuren om zijn eigen doel te dienen. Goochelen met cijfertjes is tenslotte een vak waar alle grote accountantkantoren zich in bekwaamd hebben.

Benieuwde groet,
Iwan
Hoi Iwan, ik denk niet zozeer dat er gegoocheld wordt met cijfers, maar eerder dat dit een handige uitstel is om de discussie over de verkiezingen (en met een beetje veel geluk, over de formatie) heen te tillen. Pas ergens in oktober publicatie van het onderzoek komt natuurlijk mooi uit.

Maar het belangrijkste is toch het doel wat men voor ogen heeft:

- deelname aan JSF had als doel om een hoogwaardige luchtvaartindustrie in Nederland te behouden. Als dat doel nu niet meer als belangrijk wordt gezien en we onze (laatste restjes) luchtvaartindustrie de nek om willen draaien of er totaal geen belang meer aan hechten, tsja, dan kun je rustig het prolitieke besluit nemen om eruit te stappen, maar dan moet men wel de consequenties aanvaarden, ergo einde luchtvaart industrie The Netherlands.

- Meedoen in "het hoogste geweldsspectrum" bvk in samenwerking met de USA. Als dat doel niet meer wordt naagestreefd, dan kan je ook de JSF wel laten varen. Maar dan ook de politieke consequenties aanvaarden dat we internationaal minder te vertellen krijgen, minder "mee" kunnen doen etc etc.

Kan allemaal, maar overal zitten consequenties aan, die een op een met de beslissing geaccepteerd moeten worden, ook op de langere termijn.

Wat die Sukhoi betreft: volgens mij is het belangrijker wat je met een toestel kan als integraal onderdeel van de krijgsmacht, dan dat je er leuke stunts mee kan uitvoeren op een show. 8)
create your own database with www.spottingmode.com
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3523
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: Vervanging F-16's

Post by aviodromefriend »

Coati wrote:deelname aan JSF had als doel om een hoogwaardige luchtvaartindustrie in Nederland te behouden. Als dat doel nu niet meer als belangrijk wordt gezien en we onze (laatste restjes) luchtvaartindustrie de nek om willen draaien of er totaal geen belang meer aan hechten, tsja, dan kun je rustig het prolitieke besluit nemen om eruit te stappen, maar dan moet men wel de consequenties aanvaarden, ergo einde luchtvaart industrie The Netherlands.
Vorige week nog ergens verstopt in het TV Lab gezien dat de hoogwaardige taken waarvoor dan contracten waren binnengehaald net zo makkelijk worden uitbesteed aan de lagelonenlanden. Waar blijf je dan nog met die
luchtvaart industrie The Netherlands.
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Gaat om industriele kennis en ontwikkeling, niet om de lopende band productie van kabels.
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Rockville
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1648
Joined: 24 Nov 2007, 00:38

Re: Vervanging F-16's

Post by Rockville »

Hedenavond bij Nieuwsuur zal MINDEF te gast zijn, vanwege de publicatie in de Volkskrant (Grootste deel kiezers wil bezuinigingen op Defensie) en het rapport van Clingendael "Rijk achter de dijken".
Ned 2 22:00 uur.
User avatar
Iwan Bogels
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2385
Joined: 06 Sep 2002, 06:59
Subscriber Scramble: Iwan Bogels
Location: N 52°13"31.2 E 4°29"57.5
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Iwan Bogels »

Coati wrote:- Meedoen in "het hoogste geweldsspectrum" bvk in samenwerking met de USA. Als dat doel niet meer wordt naagestreefd, dan kan je ook de JSF wel laten varen. Maar dan ook de politieke consequenties aanvaarden dat we internationaal minder te vertellen krijgen, minder "mee" kunnen doen etc etc.
Ik zie opeens een uitgelezen kans om met de JSF de "looser landjes" zoals Duitsland, Frankrijk en Spanje achter ons te laten en op te klimmen op de wereldladder van landen die er wél toe doen.... De genoemde landen doen tenslotte toch niet mee met de JSF en gebruiken slechts tweede rangs Eurofighters en Typhoons. Pffff......

Bovenstaande is natuurlijk lekker uit zijn verband getrokken, maar zijn de verhoudingen niet een beetje zoek? Duitsland krijgt uiteindelijk nog maar 140 Eurofighters en Frankrijk gaat met 180 Rafales vliegen. Hoeveel moderne nieuwe fighters zoals de Rafale, Eurofighter, Gripen, Super Hornet of F-16X Blok Tig zouden wij kunnen kopen voor het gereserveerde bedrag? En denk je dat de militaire wereld ons dan vergelijkt met Oostenrijk, Portugal, Hongarije, België of Ierland? En als dat zo mocht zijn.........wat dan ?

Volgens mij zijn we ook wat veel buitenlanders van ons vinden: Een land met grootheidswaanzin.
Fox2 - for everything about low flying in Wales........and more !!

Image
User avatar
SquAdmin
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3746
Joined: 21 Feb 2003, 11:04
Location: C a/d Y

Re: Vervanging F-16's

Post by SquAdmin »

Iwan, hoor jij soms bij die driekwart van Nederland die vind dat we alleen maar Somalische piraten moeten opjagen?
Greetz,

Patrick
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Polecat »

ik denk dat als je je op het gebied van financiele huishouding, pensioenen, politie- en politieke corruptie, ziekenhuiszorg, riolering, openbaar groen, watervoorziening, modern elektriciteitsnet, elke stad een subtropisch zwemparadijs, cultuursubsidie, levensverwachting, internetparticipatie, rechterlijke macht, niveau van universiteiten, infrastructuur, veiligheid, vuilverwerking etc etc etc niet gelijk wilt schakelen met Portugal, Hongarije of Ierland je dat op defensiegebied ook niet moet willen.
Noblesse oblige...
I have never drunk milk, and I never will . . . .
User avatar
Iwan Bogels
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2385
Joined: 06 Sep 2002, 06:59
Subscriber Scramble: Iwan Bogels
Location: N 52°13"31.2 E 4°29"57.5
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Iwan Bogels »

Guys, ik vergelijk ons met landen als Duitsland en Frankrijk. Ga dáár nou eens op in.......
Fox2 - for everything about low flying in Wales........and more !!

Image
User avatar
Polecat
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 5048
Joined: 12 Jul 2007, 13:58
Type of spotter: Omnivore
Subscriber Scramble: Polecat
Location: The Middle East of The Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Polecat »

Vergelijken met Fra/DLd, wil ik best even mijn wereldvisie over heen laten gaan hoor (the world accoring to..) ;-)

-qua vredesmissies is dat lastig, Dld heeft zich na hun laatste grote live exercise decennialang afzijdig gehouden en zit imho nu een beetje in waar wij eind 80er/begin 90er jaren zaten qua wennen aan 'vechtmissies'. Frankrijkvaart al sinds haar vele post-koloniale conflicten een zeer eigen koers om vooral eigen belangen te behartigen. Wij hebben inmiddels een redelijke -zij het niet altijd gelukkige- traditie opgebouwd doordat we toch op veel vlakken konden meespelen. Ik denk dat een rijk land dat ook moet doen.

-technologisch. Ik denk dat heyt onmogelijk is dat het ontwikkelen van de Rafale en de EF2000 heel veel goedkoper is geweest dan de JSF. Los van het feit dat het een (halve) generatie geavanceerder is, zal de JSF qua lifetime kosten zeker niet duurder zijn, ik ben er zelf van overtuigd dat ie na 30 jaar gewoon goedkoper is dan sowieso de rafale, en waarschijnlijk ook dan de Eufi. Analoog aan de 104-opvolging, de wet van de grote getallen wint heyt dan. Zouden wij nu nog blij (en voordelig uit) zijn geweest met onze Mirage F-1's??

En kijk eens hoe goed (not) het fielden van de duitse en franse sustemen gaat, is dat nou echt een verschil met de JSF? Allemaal veel te laat nietwerkend en te duur ingestroomd. Like it or not, ik denk dat uiteindelijk de JSF -misschien elaas- wèl de meest rationele keuze blijkt te zijn. Tenminste, als de nderlanders (en dus de politiek) defensie nog een beetje belangrijk vinden...

[ Post made via Mobile Device ]
I have never drunk milk, and I never will . . . .
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Iwan Bogels wrote:Ik zie opeens een uitgelezen kans om met de JSF de "looser landjes" zoals Duitsland, Frankrijk en Spanje achter ons te laten en op te klimmen op de wereldladder van landen die er wél toe doen.... De genoemde landen doen tenslotte toch niet mee met de JSF en gebruiken slechts tweede rangs Eurofighters en Typhoons. Pffff......

Bovenstaande is natuurlijk lekker uit zijn verband getrokken, maar zijn de verhoudingen niet een beetje zoek? Duitsland krijgt uiteindelijk nog maar 140 Eurofighters en Frankrijk gaat met 180 Rafales vliegen. Hoeveel moderne nieuwe fighters zoals de Rafale, Eurofighter, Gripen, Super Hornet of F-16X Blok Tig zouden wij kunnen kopen voor het gereserveerde bedrag? En denk je dat de militaire wereld ons dan vergelijkt met Oostenrijk, Portugal, Hongarije, België of Ierland? En als dat zo mocht zijn.........wat dan ?

Volgens mij zijn we ook wat veel buitenlanders van ons vinden: Een land met grootheidswaanzin.
Ik begrijp niets van je reactie. Volgens mij lees je dingen die ik niet schrijf. :?:

Ik zeg helemaal niet dat Nederland superieur is met de JSF ten opzichte van andere landen met de EF2000 of Rafale. Mijn punt is dat de beslissing om geen JSF aan te schaffen (en dus ook geen nieuwe andere fighters, want dat is de consequentie als je flink bezuinigd op MinDef en alleen piraterij gaat bestrijden) gevolgen heeft voor de politieke ambities en mogelijkheden. Ik zeg niet dat dat erg is, niet mag of juist moet. Het is gewoon oorzaak-gevolg. Geen waardeoordeel. Ik zeg ook niet dat je alleen met de JSF dat doel kan bereiken, uiteraard niet. (Typhoons met die Brimstone raketten zijn niet voor het lage geweldsspectrum bedoeld, me dunkt 8).

Je kan je beter een vergelijk met Belgie of Noorwegen vragen ipv Frankrijk en Duitsland. Om Nederland nou te willen vergelijken met Frankrijk of Duitsland lijkt bijna grootheidwaanzin :D
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
SquAdmin
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3746
Joined: 21 Feb 2003, 11:04
Location: C a/d Y

Re: Vervanging F-16's

Post by SquAdmin »

Noorwegen is toch het landje dat al 52 JSF's besteld heeft? Los van de VN/NAVO inzet hebben de Noren ook nog een olievoorraad te beschermen, dus misschien dat zo'n besluit daar meer voor de hand ligt...

Frankrijk en Duitsland maakten een politieke keuze door voor eigen producten te kiezen die overigens per stuk duurder zijn dan de JSF.
Greetz,

Patrick
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Vervanging F-16's

Post by ehusmann »

En dat zouden wij wat mij betreft ook moeten doen, een politieke keuze maken om voor Europees te kiezen.

Maar.... daar hebben we het al tig keer over gehad en ik denk dat dat inmiddels niet meer de keuze is. Als je nu de standpunten ziet dan zal het inderdaad neerkomen op wel of geen opvolger van de F-16, zoals Coati al zegt. Ik kan me niet voorstellen dat de partijen die nu allemaal de JSF gedag willen zeggen daarna meteen zullen kiezen voor een andere optie. Dat is dan niet meer haalbaar, want zijn ze al goedkoper dan gaat het nog steeds om vele miljarden.

Spannender is het er wel op geworden, maar of we over een aantal jaar nog kunnen spotten met z'n allen is dan weer iets anders.... (militair dan, gelukkig gaat civiel gewoon knijterhard door).

Erwin
Image
User avatar
Iwan Bogels
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2385
Joined: 06 Sep 2002, 06:59
Subscriber Scramble: Iwan Bogels
Location: N 52°13"31.2 E 4°29"57.5
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Iwan Bogels »

Coati wrote:
Iwan Bogels wrote:Ik zie opeens een uitgelezen kans om met de JSF de "looser landjes" zoals Duitsland, Frankrijk en Spanje achter ons te laten en op te klimmen op de wereldladder van landen die er wél toe doen.... De genoemde landen doen tenslotte toch niet mee met de JSF en gebruiken slechts tweede rangs Eurofighters en Typhoons. Pffff......

Bovenstaande is natuurlijk lekker uit zijn verband getrokken, maar zijn de verhoudingen niet een beetje zoek? Duitsland krijgt uiteindelijk nog maar 140 Eurofighters en Frankrijk gaat met 180 Rafales vliegen. Hoeveel moderne nieuwe fighters zoals de Rafale, Eurofighter, Gripen, Super Hornet of F-16X Blok Tig zouden wij kunnen kopen voor het gereserveerde bedrag? En denk je dat de militaire wereld ons dan vergelijkt met Oostenrijk, Portugal, Hongarije, België of Ierland? En als dat zo mocht zijn.........wat dan ?

Volgens mij zijn we ook wat veel buitenlanders van ons vinden: Een land met grootheidswaanzin.
Ik begrijp niets van je reactie. Volgens mij lees je dingen die ik niet schrijf. :?:
Sorry Cacti, het is ook geen reactie op jouw verhaal, maar jouw verhaal gaf mij wel de ingeving. Excuus als ik hiermee de verkeerde indruk heb gewekt.
Fox2 - for everything about low flying in Wales........and more !!

Image
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Geen probleem!
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
attila.szabo
Scramble Senior
Scramble Senior
Posts: 457
Joined: 15 Jan 2006, 10:25
Type of spotter: F2
Subscriber Scramble: ja
Location: The Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by attila.szabo »

Leuke discussies...
Gelukkig echt Nederland, het poldermodel, 16 miljoen mensen, 16 miljoen meningen!

Hier heb ik er nog een:

Als luchtvaartfotograaf/-enthousiast/-spotter (of hoe je “ons” wilt noemen), zou ik graag de JSF of F-35 willen zien in Nederlandse kleuren, weer een nieuw type, kleurtjes etc.
Maar als belastingbetaler begrijp ik niet hoe men deze keuze kan maken, we hebben gewoonweg geen geld om zo’n duur toestel te kopen, het is vanwege de bezuinigingen toch al vreemd dat je 250+ tanks vervangt door +/- 15 AH-64’s, laat staan een hypermodern toestel wat volgens de Amerikanen veel te duur is en nog duurder wordt, zelf nog steeds niet voldoet en misschien wel nooit zal voldoen, veel problemen kent en ondanks dat al wordt uitgeleverd voor operationele dienst…

Nogmaals ik ben absoluut helemaal NIET anti JSF, maar duidelijk vraagtekens heb ik wel en met mij vele anderen, waaronder vele Amerikanen zelf, ook!
grtz. Attila the Hun.

Nikonian
Photo58nl
Post Reply

Return to “'t Praethuys”