Vervanging F-16's

[pjotrtje]

Dit soort bedragen zijn vaak een kwestie van "appels met betonblokken vergelijken". Bijvoorbeeld, hoe weet je zeker dat de Typhoon-prijs niet een kale prijs is zonder reserve-onderdelen etc., en hoe weet je zeker dat de F-35A prijs niet de prijs is 'fully loaded' en 'commercieel tarief'? Prijzzen zijn voor gewone stervelingen behoorlijk on-transparant. En vergeet ook de 'running cost' niet: zou een twin engined fighter niet meer kosten in onderhoud, brandstof etc. dan een single engined fighter?
Maar goed, deze opsomming van verschillen in kostenberekeningen komt nu al drie keer zo niet meer keer voor in deze toch al weer 145 pagina's tellende thread. Kun je ook niet allemaal lezen hè...

[jp 74]

Kun je ook niet allemaal lezen hè...

Nee, dat gaat zeker niet lukken, ondertussen zijn de kosten van de jsf ook al gegroeid .( voordat hier heel erg serieus op gereageerd gaat worden dit was een grapje)

[Glidepath]

Dit soort bedragen zijn vaak een kwestie van "appels met betonblokken vergelijken". Bijvoorbeeld, hoe weet je zeker dat de Typhoon-prijs niet een kale prijs is zonder reserve-onderdelen etc., en hoe weet je zeker dat de F-35A prijs niet de prijs is 'fully loaded' en 'commercieel tarief'? Prijzzen zijn voor gewone stervelingen behoorlijk on-transparant. En vergeet ook de 'running cost' niet: zou een twin engined fighter niet meer kosten in onderhoud, brandstof etc. dan een single engined fighter?
Maar goed, deze opsomming van verschillen in kostenberekeningen komt nu al drie keer zo niet meer keer voor in deze toch al weer 145 pagina's tellende thread. Kun je ook niet allemaal lezen hè...

Je kunt Jeroen nadragen dat hij de (direct) operating costs niet vermeld, maar dat is ever so slightly buiten de orde. Immers, zelfs de fabrikant van de F-35 kan NIETS zinnigs zeggen over de werkelijke hoogte vd (D)OC, ongeacht de Theatres of Ops. Meer dan een schatting zal niet lukken.
De Eurofighter/Typhoon eigenaren / fabrikanten kunnen dat WEL, waarbij aangetekend kan worden dat ze dat kunnen voor wat betreft de tot dusver lopende levensduur van hun vliegtuigen maar niet over de nog voor ons liggende jaren wanneer -een deel- van de vloot gaat verouderen.
Deze variabele geldt t.z.t. ook voor de F-35, er van uit gaande dat de F-35 ooit in grote aantallen wordt gebouwd. Maar met de 2e recessie- in de VS- op de loer is NIETS zeker.

Prijzen zijn niet alleen voor 'gewone stervelingen behoorlijk on-transparant'. De politiek (internationaal) laat zich immers ook steeds weer verrassen door absurd boven de her-ver-bijgestelde prognoses uitstijgende prijzen. In de historie zijn tal van lopende veelbelovende projecten definitief geschrapt om deze reden. Food for nadenken...ook over 'second best' opties.

Grote kans dat dat ook al ergens is gezegd in de voorgaande pagina's...

[Flyboy]

Soms vraag ik me af of argumenten niet gekozen wordt om een mening / wens te onderbouwen. Diverse landen gebruiken twin engined fighters juist vanwege de tweede motor: zo heeft Canada gekozen om boven uitgestrekte onbegaanbare gebieden een tweede motor te willen hebben, en hebban daarom destijds de CF-118 gekozen. Zo'n argument snijdt ook hout als je 'wereldwijd wilt meedoen met missies in het hoogste geweldsspectrum'. Maar laten we niet helemaal terug gaan naar 145 pagina's terug: Canada heeft nu toch ook gekozen voor de F-35, of ben ik nu in de war? Was het dat andere uitgestrekte land Australie misschien?

[ehusmann]

Soms vraag ik me af of argumenten niet gekozen wordt om een mening / wens te onderbouwen.

Dat vraag ik me niet af, dat is een zekerheid. Niet alleen in dit topic, ook in de "echte wereld". Niet voor niets komt nu naar buiten dat defensie de kamer niet volledig heeft ingelicht in de afgelopen jaren. Hoewel ook dat bericht weer van een krant komt (niet van de kamer of het ministerie zelf) en dus ook dát bericht dient een doel.

Erwin

[Hans Rolink]

Soms vraag ik me af of argumenten niet gekozen wordt om een mening / wens te onderbouwen. Diverse landen gebruiken twin engined fighters juist vanwege de tweede motor: zo heeft Canada gekozen om boven uitgestrekte onbegaanbare gebieden een tweede motor te willen hebben, en hebban daarom destijds de CF-118 gekozen. Zo'n argument snijdt ook hout als je 'wereldwijd wilt meedoen met missies in het hoogste geweldsspectrum'. Maar laten we niet helemaal terug gaan naar 145 pagina's terug: Canada heeft nu toch ook gekozen voor de F-35, of ben ik nu in de war? Was het dat andere uitgestrekte land Australie misschien?

Je bent niet in de war, dergelijke argumenten golden voor beide landen, trouwens ook voor Zwitserland.

Hans.

[Glidepath]

..................... Hoewel ook dat bericht weer van een krant komt (niet van de kamer of het ministerie zelf) ...........

Erwin

kamerleden..jawel hoor. zelfs mw eijsink weet het.

[Polecat]

Ik dacht ook altijd dat dit een vrij logisch klinkend argument was vor twee motoren. In de praktijkis het echter een argument wat simpel van tafel te vegen blijkt te zijn. Meestal is het zo dat als één moter naar de $%^* gaat (of juist de motor met de generatoren) de tweede ook wel gaat. Los daarvan is een crash zelden alleen maar het gevolg van een motorstoring maar van "de wet van de opbouwende ellende".
Als meer motoren veel veiliger zouden zijn, waarom zijn er dan nog maar 3 airlinerstypen met 4 motoren en doen we zoveel ETOPS....

[Hans Rolink]

Ik dacht ook altijd dat dit een vrij logisch klinkend argument was vor twee motoren. In de praktijkis het echter een argument wat simpel van tafel te vegen blijkt te zijn. Meestal is het zo dat als één moter naar de $%^* gaat (of juist de motor met de generatoren) de tweede ook wel gaat. Los daarvan is een crash zelden alleen maar het gevolg van een motorstoring maar van "de wet van de opbouwende ellende".
Als meer motoren veel veiliger zouden zijn, waarom zijn er dan nog maar 3 airlinerstypen met 4 motoren en doen we zoveel ETOPS....

Ik kan me inderdaad een artikel in een AFM herinneren (of een ander blad, geen idee wat of wanneer, lang geleden) waarin de schrijver dit op een rij zette compleet met tabel van gevlogen uren en crashes. Van het argument van twee motoren en veiligheid bleef inderdaad weinig over. Vaak heb je kennelijk een engine bay fire zodat het aantal motoren niks uitmaakt.
Met een mooi Duits woord Fazit: de onveiligste (Meteor) en de veiligste (NF-5) fighters van de KLu waren tweemotorig.

Hans.

[Polecat]

Ik dacht ook altijd dat dit een vrij logisch klinkend argument was vor twee motoren. In de praktijkis het echter een argument wat simpel van tafel te vegen blijkt te zijn. Meestal is het zo dat als één moter naar de $%^* gaat (of juist de motor met de generatoren) de tweede ook wel gaat. Los daarvan is een crash zelden alleen maar het gevolg van een motorstoring maar van "de wet van de opbouwende ellende".
Als meer motoren veel veiliger zouden zijn, waarom zijn er dan nog maar 3 airlinerstypen met 4 motoren en doen we zoveel ETOPS....

Ik kan me inderdaad een artikel in een AFM herinneren (of een ander blad, geen idee wat of wanneer, lang geleden) waarin de schrijver dit op een rij zette compleet met tabel van gevlogen uren en crashes. Van het argument van twee motoren en veiligheid bleef inderdaad weinig over. Vaak heb je kennelijk een engine bay fire zodat het aantal motoren niks uitmaakt.
Met een mooi Duits woord Fazit: de onveiligste (Meteor) en de veiligste (NF-5) fighters van de KLu waren tweemotorig.

Hans.

klopt ja, was wel een eyeopener... maar kijk maar naar die recente CF-188 crash, high AoA low speed pas, 1 motor stopt en dan kun je nog wel een andere hebben, maar da's op dat moment zelfs eerder een nadeel dan een voordeel....

[ehusmann]

de onveiligste (Meteor) en de veiligste (NF-5) fighters van de KLu waren tweemotorig.

Waarbij dan weer zeer opmerkelijk is is dat de Meteor de motoren ver uit elkaar had waardoor je zou denken dat een probleem met één motor niet meteen de ander ook zou beïnvloeden. En bij de F-5 juist wel. Ofwel, alle argumenten voor én tegen zijn moeilijk te onderbouwen.

Erwin

[Joris van Boven]

Un dann rettet kein Kavallerie,keine Zorro kümmert sich dodrömm.
Dä piss höchstens e " Zet " en der Schnie.

Was gisteren in de Top2000, even de radio keihard aangezet

[Polecat]

daarom zijn statistieke en onderzoeken zo leuk, je kunt ze even hard voor als tegen gebruiken

In dit specifieke geval is het inderdaad lastig omdat de meteor natuurlijk de teethting troubles had van de eerste generatie jetfighters. Die motoren waren nog zo onbetrouwbaar als wat...
Maar het is ook in bijvoorbeeld de vietnamoorlog al duidelijk geworden dat een Thud vaak met veel meer schade veilig terug kon keren terwijl phantoms soms al om relatief kleine schades verlaten moesten worden. (lees de biografische boeken van Ed Rasimus bijvoorbeeld eens die beide typen daar vloog) En dat er meer Thuds verloren gingen had met tijdstip in de orlog en de missies te maken...

[Hans Rolink]

de onveiligste (Meteor) en de veiligste (NF-5) fighters van de KLu waren tweemotorig.

Waarbij dan weer zeer opmerkelijk is is dat de Meteor de motoren ver uit elkaar had waardoor je zou denken dat een probleem met één motor niet meteen de ander ook zou beïnvloeden. En bij de F-5 juist wel. Ofwel, alle argumenten voor én tegen zijn moeilijk te onderbouwen.

Erwin

De Meteor had in die zin last van zijn primitieviteit. Tevens, als de ene motor uitviel, kreeg je een enorm Dutch Roll moment. Hoeveel meter lagen die motoren wel niet uit elkaar? De NF-5 was conceptueel maar 15 jaar jonger (afgeleid van de T-38!), maar desondanks modernere techniek en de motoren dicht bij elkaar.
Argumenten die de schrijver in het AFM artikel ook aangehaald moet hebben.

Hans.

[Wildpicture]

Ik kan me inderdaad een artikel in een AFM herinneren (of een ander blad, geen idee wat of wanneer, lang geleden) waarin de schrijver dit op een rij zette compleet met tabel van gevlogen uren en crashes. Van het argument van twee motoren en veiligheid bleef inderdaad weinig over.

Tja, maar de toestellen die een probleem hadden in de 1e motor en hun vlucht konden vervolgen op de 2e motor staan natuurlijk niet in die statistieken vermeld. Alleen vlieguren is geen goede maatstaf. Dan zou je tabellen moeten hebben gebaseerd op aantallen engine failures tov crashes.
Boven een onherbergzaam (ijskoud) land als Canada of boven open zee (carriers) is een 2e motor niet alleen maar luxe.

Eén motor is natuurlijk wel veel voordeliger in aanschaf en onderhoud.