Split: talking photo gear

[Key]

Hey Menno,

Lijkt me duidelijk allemaal. Aangezien de wat diepere technische achtergronden mij wel boeien en je in meerdere topics vrij duidelijk over dynamic range sprak wilde ik graag weten hoe het zit. Het kan ook nog steeds zijn dat je gelijk hebt, maar dat manifesteert zich vermoedelijk op een andere manier. Waar komt deze testplaat voor jou uit, op de NiCa-indruk-schaal?




Toedies,
Erik

[wild weasel]

Volgens mij maak je wel een denkfout in je redenatie dat je aan de hand van online gepubliceerde foto's kunt vaststellen dat een bepaald merk camera een bepaald dynamisch bereik heeft. Volgens mij wordt je onderzoek namelijk 'vervuild' vanwege de nabewerking. Zo'n vergelijkend onderzoek is namelijk alleen representatief als je onder gelijke omstandigheden etc je gegevens verzamelt. Het lijkt mij dat je derhalve juist RAW bestanden nodig hebt.

Gr.
Richard

[ Post made via Mobile Device ]

Zucht, daar gaan we weer.......

Nogmaals, zoals al eerder gezegd, heb ik onnoemelijk veel foto´s bekeken en heb ik in mijn laatste bericht toch heel duidelijk aangegeven dat ik op de hoogte ben van het fiet dat ze allemaal met een andere camera, door een ander persoon, met andere settings, en onder verschillende omstandigheden zijn gemaakt en vervolgens ook nog eens allemaal anders zijn nabewerkt, en is derhalve dus heel moeilijk om daar een liniaaltje langs te leggen. Daarbij zijn van de 1000 (om maar even een aantal te noemen) foto´s het merendeel (en laten we het dan even houden op 70%) ten gunste van Canon uitgevallen....

Dat is geen denkfout maar een constatering van mijn zintuigen i.c.m. mijn hersenen (voor zover ik die heb natuurlijk)...

Ik wil hier geen al te lang verhaal van maken, maar in aviation vind ik Canon gewoon vaak wat mooier uitkomen.

[wild weasel]

Waar komt deze testplaat voor jou uit, op de NiCa-indruk-schaal?

ik neig te zeggen Nikon, maar waarschijnlijk zit ik uitgerekend nu verkeerd.....(zul je altijd zien, hahaha). Misschien zit ik r wel helemaal naast trouwens, met m´n dynamic range, en had ik gewoon moeten zeggen, de plaatjes van Canon hebben wat meer leven en warmte......heb dat alleen vertaald in dynamisch.

Moet wel zeggen dat jouw honger naar wat meer kennis hierover mij ook weer hongerig maakt, wil dus toch eigenlijk wel eens weten hoe dat zit. Wordt vervolgd dus..........

Ik neem er nog 1

[Key]

Misschien (...) had ik gewoon moeten zeggen, de plaatjes van Canon hebben wat meer leven en warmte......heb dat alleen vertaald in dynamisch.

Ik denk dat dat inderdaad correcter is - en ook wat Richard bedoelt.
Maarrr je hebt het goed: dit is een Nikon-plaat. Alleen wel eentje die ik meer aangedikt heb dan ik normaal zou doen. Toch sterk dat jouw indruk zich daar niet door laat foppen. Als reden hou ik het echter nog steeds bij verwerking van de sensordata, dus default-instellingen van software (mogelijk zowel in de body als in RAW converters).


Erik

[wild weasel]

Misschien (...) had ik gewoon moeten zeggen, de plaatjes van Canon hebben wat meer leven en warmte......heb dat alleen vertaald in dynamisch.

Ik denk dat dat inderdaad correcter is - en ook wat Richard bedoelt.
Maarrr je hebt het goed: dit is een Nikon-plaat. Alleen wel eentje die ik meer aangedikt heb dan ik normaal zou doen. Toch sterk dat jouw indruk zich daar niet door laat foppen. Als reden hou ik het echter nog steeds bij verwerking van de sensordata, dus default-instellingen van software (mogelijk zowel in de body als in RAW converters).


Erik

Hhmmmm, en dan begint het nu pas echt interessant te worden. Ik denk trouwens dat ik de hele lading wel heb gedekt als ik zeg, de image van canon vertoont wat meer leven en warmte, dat is het eigenlijk wel. kan daar een heel moeilijk woord voor gaan zoeken, maar da's eigenlijk niet meer nodig, ik heb het licht gezien en weet nu wat mij dan zo aanspreekt in een Canon image....

Maar goed, even terug naar dat interessante aspect. Waarmee doel jij op verwerking van sensordata en default instellingen van software in body als ook in RAW converters? ik ben d'r van overtuigd dat ik dat warme en levendige van een Canon image niet kan evenaren met een Nikon image (even de knuppel in het hok gooien hoor ), en ik kan niet anders dan concluderen dat dat toch echt door de sensor komt. Immers, we maken allemaal gebruik van dezelfde post processing zo ongeveer. Of denk jij dat de schakel ligt bij het converteren van alle informatie in de software van de camera?

Greeties

[Key]

ik ben d'r van overtuigd dat ik dat warme en levendige van een Canon image niet kan evenaren met een Nikon image (even de knuppel in het hok gooien hoor ), en ik kan niet anders dan concluderen dat dat toch echt door de sensor komt. Immers, we maken allemaal gebruik van dezelfde post processing zo ongeveer. Of denk jij dat de schakel ligt bij het converteren van alle informatie in de software van de camera?

Over dat laatste kan ik alleen maar inschattingen maken want ik heb geen vergelijkingsmateriaal. Dat zouden RAW's zijn uit beide soorten camera's, genomen onder dezelfde omstandigheden. Wat ik echter 100% zeker weet is dat we beslist níet allemaal gebruik maken van dezelfde post processing, ook niet ongeveer.
Met alles wat geen RAW is kun je gewoon geen conlusies trekken over de sensor: er zit verwerking tussen, dus je weet niet wat waarvoor verantwoordelijk is (zoals Richard ook al zei). Bij een jpg uit de camera verwerking door de camerasoftware, en mogelijk ook nog nabewerking. Bij een door de fotograaf omgezette RAW dus die omzetting en nabewerking.

Het lijkt me veel waarschijnlijker dat wat jij ziet ligt aan verwerking van de data dan het opvangen ervan. Zo heeft bv. een white balance-instelling geen invloed op de RAW: het is een verwerkings-instelling. Mij lijkt dus dat zaken als warm en levendig ook (of tenminste grotendeels) uit verwerking komen. Daarnaast denk ik dat het te kort door de bocht is om te spreken van de eigenschappen van sensors als één geheel per merk. Nikon gebruikt bv. in de prosumer bodies zowel CCD als CMOS, afhankelijk van het model.

Er zijn uiteenlopende instellingen voor RAW-omzetting, alleen al per fabrikant, dus ga maar na hoe het er over meerdere merken uitziet. Dit is mijn testplaat nogmaals, van dezelfde RAW, met verschillende RAW-conversies volgens Nikon-specs in LightRoom. (Volgt u het nog? Dit stel je in LR in onder Camera Calibration.)

Portrait:


Landscape:


Tenslotte deze laatste nog eens aangedikt. Ik vind dit niet mooi meer, want zo was het niet toen ik daar stond. Het was geen superheldere lucht met zon vlak boven de horizon, waardoor je dit van nature zou krijgen (op dat 'kunstgras' na, hehehe). Ik wil dat dan ook niet in mijn foto, ik bewaar het liever voor wanneer de natuur me dit zelf kado geeft.


Ik ben ervan overtuigd dat je de warmte en levendigheid die jij het mooiste vindt met elk merk kunt krijgen, als je maar weet welke ver- en bewerkingsinstellingen daarvoor nodig zijn. Alleen de hoeveelheid moeite zal wellicht verschillen, en dat is een aankoop-argument. Ik kan me nl. wel voorstellen dat de standaard-instellingen van Canon iets anders zijn dan die van Nikon, dat dat doorwerkt in het eindresultaat van veel foto's, en dat Canon daarbij meer 'vanzelf' levert wat jouw smaak is dan Nikon. Maar aan te tonen is het pas via RAW testbestanden.

Een hoop geleuter voor niets? Ik denk van niet, want als dit zo klopt vergroot het jouw merkkeuze!


Erik

[wild weasel]

Tja, nou ja, mag je mij eens een foto laten zien van Nikon die exact dat warme en levendige heeft die ik wel veel bij Canon zie. Ik ben m namelijk nog niet tegen gekomen en heb ook zelf getracht dit voor elkaar te krijgen en da's ook niet gelukt. Vervolgens heeft Tom (alias Tomba hier op scramble) een aantal foto's exact zo bewerkt zoals hij altijd doet met zijn Canon images, en ook dat werkte niet, alhoewel het wel wat meer die kant op ging moet ik eerlijk zeggen....

Nog iets wat mij bijvoorbeeld is opgevallen. JETWASH...........zie ik op mijn foto's bijna nooit wat van terug. Ik ben daar op een gegeven moment wat meer op gaan letten, en ook hier heb ik het idee dat Canon wat meer detail vertoond als Nikon, omdat de jetwash daar altijd zo duidelijk aanwezig is...

Ach, en zo blijf ik dus toch bij mijn voorkeur voor canon als het op aviation aankomt (wellicht veranderd dit wanneer ik met een D7000 in de weer ben geweest)

Menno

[Iwan Bogels]

Hi guys,

Erg interessant onderwerp. Ik had deze verschillen zelf nog nooit onderkend. Toch iets om eens op te letten. Ik vind het bijzonder dat het Menno is opgevallen op de smaakverschillen naar merken zouden zijn te herleiden. Het is een waarneming op basis van het bekijken van heel veel foto's, dus het zal geen toevalstreffer zijn.

Erik gaf al aan dat die "mooie" aangedikte kleuren een resultaat van bewerkingen kunnen zijn. Als ik daar dieper over nadenk vraag ik mezelf af hoeveel van de beoordeelde foto's buiten de camera zijn nabewerkt, en hoeveel foto's er door de camera zelf tot JPG zijn omgevormd. De in-camera-processing lijkt me typisch iets waar merkgebonden verschillen tussen te vinden zijn (andere algoritmen). Verder zou ook de kleur van het glas in de objectieven een hele kleine rol kunnen spelen, maar dat lijkt me niet zo'n grote factor.

Ik ben heel benieuwd naar het verdere verloop van deze discussie.

Groetjes,
Iwan

[Key]

Nog iets wat mij bijvoorbeeld is opgevallen. JETWASH...........zie ik op mijn foto's bijna nooit wat van terug. Ik ben daar op een gegeven moment wat meer op gaan letten, en ook hier heb ik het idee dat Canon wat meer detail vertoond als Nikon, omdat de jetwash daar altijd zo duidelijk aanwezig is...

Nah, sorry, maar hier kan ik me echt niks bij voorstellen. Jetwash zie je als de omstandigheden er goed voor zijn, en dat is m.n. bij een combi van veel mm, een egale of egaal gestructureerde achtergrond, en een korte sluitertijd. Ik kan dat echt niet naar het merk herleiden. (voorbeeldjes - #12 ?)

Het is niet mijn doel om je continu tegen te spreken hoor, maar ik ben bang dat je je door motieven laat leiden die niet zo hard zijn als ze lijken. Anderzijds denk ik dat je sowieso tevreden zult zijn met je nieuwe apparatuur na zo nauwkeurig kiezen, dus het loopt vast goed af.

Edit: cross-post met Iwan. Dat smaakverschil beschouw ik al vrij lang als feit eerlijk gezegd. Je ziet het terug aan van alles, m.n. ook de marketing (of het gebrek daaraan, haha). En verschillende default-instellingen zijn ook te vinden tussen verschillende lijnen bodies van één merk. Zo zullen consumer-camera's doorgaans meer verzadigde (vaak oververzadigde) kleuren afleveren dan pro(sumer)-camera's. Mij spreekt het genuanceerde meer aan dan het vette, maar dat geldt lang niet voor iederaan natuurlijk.

En Menno, misschien heb je wat voorbeelden voor ons, een wel/niet-vergelijking in beeld of zo? Want interessant blijft het zeker.


Erik

[wild weasel]

Erik.......spreek me toch niet zo tegen de hele tijd man! Hahaha! Nee, alle gekheid, dit word onbedoeld een erg interessante discussie denk ik, hoop dat meer vliegfotovrienden zich hier bij aan zullen sluiten en hun meningen en ervaringen met ons willen delen, en wellicht zelfs wat voorbeelden hebben.....

Erik, 1 ding moet me nog wel even van het hart. al mijn bevindingen zijn puur op basis van wat ik heb gezien en van wat ik als prettige ervaar. Dat van die jetwash is serieus, ik haal dat ook niet zo maar aan, dat is eist wat mij echt is opgevallen. maar waarschijnlijk is er mijn geval dan sprake van heel vaak toeval geweest (aangezien ik echt heel veel foto's bekeken heb) oh trouwens, ik heb maar 1 motief hoor, en dat is dat ik de plaatjes van Canon mooier vind , waar ik nog even heel duidelijk bij wil vermelden, VAN ALLE FOTO'S DIE IK TOT NU TOE GEZIEN HEB.....

Een vergelijking moet te regelen zijn. Dan zal ik alleen s op zoek moeten gaan naar wat voorbeelden. Wat sowieso handig is, houd de foto's van mij en Tomba in de gaten, wij staan vaak samen langs de baan. en Tom bewerkt nog wel eens een RAW bestand van mij na op dezelfde manier als zijn eigen RAW bestand, beter vergelijk kun je dus eigenlijk niet hebben......overigens volgen er vanavond nog een paar voorbeelden, dus let op!

Iwan: dank voor je input, leuk dat het ook jou enigzins kan boeien

Zo, en nu ga ik even wat NIKON RAW bestanden nabewerken, om straks verolgens te posten

[Polecat]

En dan nog iets, en dat bedoel ik absoluut niet naar of als waarde-oordeel. Gek genoeg heb ik wel eens de indruk dat de canon-boys heel veel aggressiever sharpening (editing) toepassen dan veel nikongebruikers. Kan me vergisen, (en het is een te simpel inkoppertje om gelijk te zeggen dat die canon objectieven gewoon scherper zijn), maar da's een conclusie die een tijd terug in een lekker "langs-de-baan-gewauwel" gesprek hadden met een paar man.

Vroeger had je dat met Kodachrome diafilm, over de scherpte was iedereen het wel eens, maar over de kleurtint konden ook mooie bomen worden opgezet. (Zelf hield ik wel van dat onderkoelde grijzige)

[P.Terlouw]

Hoi Menno,

Als Nikon gebruiker kan ik mij jouw bevindingen wel voorstellen, maar dan alleen ten tijde van de Nikon D100/D70 welke destijds t.o.v. Canon ver achterliepen qua beeldverwerking. Inmiddels is Nikon ver ingelopen en zijn beiden zeer aan elkaar gewaagd. Nikon stelt zich altijd zeer neutraal op als het gaat om "in-camera" bewerkingen, maar "levendige" plaatjes zijn zeker te maken. Als je bijvoorbeeld deze bekijkt http://i122.photobucket.com/albums/o262 ... C_2755.jpg zal je misschien in eerste instantie niet zeggen dat het met een Nikon D90 is gemaakt. Tenminste, ik neem aan dat je een dergelijke scherpte/kleur bedoelt als je over Canon praat?

[Key]

Erik, 1 ding moet me nog wel even van het hart. al mijn bevindingen zijn puur op basis van wat ik heb gezien en van wat ik als prettige ervaar. Dat van die jetwash is serieus

Tuurlijk, weetiktoch. Ik drukte mij wat onnauwkeurig uit elkaar. Sorry.
Ik bedoelde: ik kon me niet voorstellen dat dit serieus merkgebonden kan zijn. MAAR na jullie reacties zojuist denk ik: ook dit zou toch wat met default-instellingen te maken kunnen hebben, en wel de sharpening natuurlijk. Zelfde als met de rest: het moet volgens mij met elke camera van hetzelfde kaliber op eenzelfde manier weer te geven zijn, maar de basisinstellingen van de ene brengen het wellicht meer naar voren dan die van de ander.

Ik word eigenlijk steeds nieuwsgieriger naar hoe lang jij erover gedaan hebt om bergen foto's te bekijken + checken welk merk camera het was, om in al die aspecten een lijn te ontdekken!
Enne... hoeveel dynamic range de verschillende sensoren hebben laten we maar even rusten voor later hè?

Erik

[wild weasel]

En dan nog iets, en dat bedoel ik absoluut niet naar of als waarde-oordeel. Gek genoeg heb ik wel eens de indruk dat de canon-boys heel veel aggressiever sharpening (editing) toepassen dan veel nikongebruikers. Kan me vergisen, (en het is een te simpel inkoppertje om gelijk te zeggen dat die canon objectieven gewoon scherper zijn), maar da's een conclusie die een tijd terug in een lekker "langs-de-baan-gewauwel" gesprek hadden met een paar man.

Vroeger had je dat met Kodachrome diafilm, over de scherpte was iedereen het wel eens, maar over de kleurtint konden ook mooie bomen worden opgezet. (Zelf hield ik wel van dat onderkoelde grijzige)

Ha polecat: gezellig dat je je even mixed in dit wat onverwachts ontstane topic (laten we het geen discussie noemen, want alles is op basis van persoonlijke bevindingen). Over de sharpening van de canon boys kan ik persoonlijk niet zo heel veel kwijt, maar misschien dat Tomba hier wat over kwijt kan/wilt, hij schiet met een 1D mrkIII, maar hoeveel sharpening hij toepast is mij eigenlijk niet bekend, om over de andere canon boys nog maar te zwijgen. Waarschijnlijk hoor ik trouwens bij de Nikon boys die wel veel sharpening toepast en soms zelfs wat teveel (witte randjes, jagged edges), maar dat komt omdat ik op een onwijs (excuse my language) drollenscherm zit na te bewerken (komt verbetering in binnenkort).....ik ben dus niet echt representatief wat dat betreft

Menno

[wild weasel]

Hoi Peter,

Allereerst enorm bedankt voor je input, word zeker gewaardeerd! Moet zeggen dat het voorbeeld wat jij me nu laat zien inderdaad wel erg dicht in de buurt begint te komen hoor, ziet er goed uit! Zelf heb ik een D200 met (als ik me niet vergis) een CCD sensor right? Mag ik vragen hoe jij dit resultaat hebt behaald? speciale default camerasettings, of gewoon bereikt in het nabewerkingsproces? Heb jij (of Eric) overigens al wat ervaringen vernomen over de D7000 i.c.m. aviation?

Hoi Menno,

Als Nikon gebruiker kan ik mij jouw bevindingen wel voorstellen, maar dan alleen ten tijde van de Nikon D100/D70 welke destijds t.o.v. Canon ver achterliepen qua beeldverwerking. Inmiddels is Nikon ver ingelopen en zijn beiden zeer aan elkaar gewaagd. Nikon stelt zich altijd zeer neutraal op als het gaat om "in-camera" bewerkingen, maar "levendige" plaatjes zijn zeker te maken. Als je bijvoorbeeld deze bekijkt http://i122.photobucket.com/albums/o262 ... C_2755.jpg zal je misschien in eerste instantie niet zeggen dat het met een Nikon D90 is gemaakt. Tenminste, ik neem aan dat je een dergelijke scherpte/kleur bedoelt als je over Canon praat?