Vervanging F-16's

Robert · Post by **Robert** » 28 Aug 2008, 21:17

wamovements wrote:Vraagje,

Hoe zit het met het bijtanken in de lucht van de Gripen? Wordt best lastig met onze KDC-10en, mits er daar nog meer in geinvesteerd gaat worden

Met een drogue aan de tankboom, doen ze bij de o.a. AdlA aan hun C-135FR's.

Polecat · Post by **Polecat** » 28 Aug 2008, 22:19

Doet het soms pijn om te erkennen dat die Amerikanen (die ik ook niet zo moet) gewoon wel simpelweg het beste speeltej bouwen?? Je kunt toch niet serieus menen dat een Gripen ook maar in de buurt komt van een JSF?! Lees je eens in, praat eens met vliegers en kom dan eens terug in het forum pffff..
Zal het nogmaals ff op een rijtje zetten.
-Stealth ( de gripen draagt alles buitenboord dus een RCS van heb ik jou daar)
-Suppport; vanwege de erg beperkte productierun , zelfs in de meest optimistische scenario's zullen spares altijd veel duurder zijn, en dat geldt dus voor 30-40 jaar...
-De aangeboden Gripen NG is al een ontwikkeling van de Mother of all Gripens, m.a.w. ze hebben al een deel van het ontwikkelingspotentieel opgebruikt (als je het wat zwart-witter wilt stellen, ze hebben de eerste grote tekortkomingen van de kist op moeten lossen)
-prestaties. Kijk eens naar Range, Weapons load, Sensors, supercruise etc etc etc.. zelfs het prototype F-35 overtreft de Gripen al op alle fronten (nieuw spelletjes: google-je-rot!)
-invloed in de ontwikkeling. Waarschijnlijk omdat ze geen keuze hadden, maar hoe dan ook, er is voor de level 1 en 2 partners een redelijke invloed en een redelijke development-inbreng gerealiseerd in de JSF. Kun je bij Saab gewoon vergeten...

Ik vind het kwalijk dat Europa niet in staat is een JSF te bouwen, maar als dat dan helaas zo blijkt te zijn, ga dan niet een slap aftreksel kopen alleen omdat het europees is.. Leer er van, en sla de handen nog veel meer ineen, maar vlieg tot die tijd aub met het beste dat de markt biedt...

Trueno · Post by **Trueno** » 29 Aug 2008, 10:33

Polecat wrote:
Ik vind het kwalijk dat Europa niet in staat is een JSF te bouwen, maar als dat dan helaas zo blijkt te zijn, ga dan niet een slap aftreksel kopen alleen omdat het europees is.. Leer er van, en sla de handen nog veel meer ineen, maar vlieg tot die tijd aub met het beste dat de markt biedt...

Wellicht heb je op aantal punten wel gelijk, al is de JSF nog steeds een toestel dat niet is getest, en dus alle verhalen over hoe goed hij wel is niet echt betrouwbaar/bruikbaar...... of de Grippen NG nu wel of niet beter of gelijkwaardig is aan JSF is niet de issue...... het gaat om feit dat DH al snel haar zinnen had gezet op de Amerikanen, waarom? Diezelfde DH gasten pleiten al jaren en jaren voor een sterkere Europese unie, en dus ben je dan ook min of meer verplicht om de Europese fabrikanten een kans te geven, want beide andere gegadigden (Eurofighter en Dassault) hebben onafhankelijk van elkaar verklaart dat men geen eerlijke kans heeft gehad hun produkt te laten evalueren. Het is dat de PvdA en CDA beide riepen dat de SAAB een eerlijke kans moet hebben om haar produkt te tonen, want anders had ook deze niet op strijdtoneel kunnen komen. Los van dit alles vind ik dat als ik berichten lees dat de kosten van JSF maar verder oplopen, wij als zo'n klein land niet de burgers kunnen verplichten om maar meer belastinggeld op te gaan hoesten dan nodig, eens is de pot op! Dus lazer op met die JSF en kijk verder naar produkten die ook goed zijn. KLu hoeft echt persé niet een super weapon te hebben.... mijn mening hierover, en ook de laatste maar (ppffff).

Trueno

SquAdmin · Post by **SquAdmin** » 29 Aug 2008, 10:42

Trueno, toen Nederland moest kiezen voor de nieuwe gevechtsheli, hoopte je toen op de Tigre of op de Apache?

Arjan · Post by **Arjan** » 29 Aug 2008, 10:46

Vanwaar dit anti Amerikaanse sentiment? Of de angst dat wij aan hun handje lopen?

ehusmann · Post by **ehusmann** » 29 Aug 2008, 10:47

Polecat wrote:-De aangeboden Gripen NG is al een ontwikkeling van de Mother of all Gripens, m.a.w. ze hebben al een deel van het ontwikkelingspotentieel opgebruikt (als je het wat zwart-witter wilt stellen, ze hebben de eerste grote tekortkomingen van de kist op moeten lossen)

Dit kan je ook als een voordeel zien. Bij de Gripen weet je dat de grootste problemen zijn opgelost, bij de JSF weet je dat die nog gaan komen. Dit is bijvoorbeeld één van de redenen waarom de British Airways nooit meer launch customer wil zijn van een nieuwe kist (hebben ze geleerd van de B777).

Polecat wrote:-prestaties. Kijk eens naar Range, Weapons load, Sensors, supercruise etc etc etc.. zelfs het prototype F-35 overtreft de Gripen al op alle fronten (nieuw spelletjes: google-je-rot!)

Ook daar heb je wel gelijk, maar tegelijkertijd moet je je afvragen wat je nodig hebt. Net zomin als het zinvol is om met een kanon op een mug te schieten, is stealth ook zinloos tegen een tegenstander die geen radar heeft (Taliban??).
Dat de JSF de beste is, hoeft niet te zeggen dat je het nodig hebt. Nu denk ik dat de luchtmacht altijd zal zeggen van wel (net als een technicus), maar als ik kijk naar de laatste tien jaar en waar onze F-16s zijn ingezet dan vraag ik me af of al die vette features van de JSF hun geld waard zijn.

En tenslotte sluit me ik me geheel aan bij Trueno. Ik rijd een Europese auto (toevallig ook Zweeds) omdat ik de Europese economie wil steunen. Uit principe vind ik dat de overheid dat ook moet doen.

Erwin

FISHER01 · Post by **FISHER01** » 29 Aug 2008, 16:52

ik vind dat we su-33 moeten gaan bestellen, alleen om de amerikanen te pesten

blu109 · Post by **blu109** » 29 Aug 2008, 17:29

En hou moeten de nieuwe type's in de lucht blijven met het oplopend personeelstekort bij defensie?
Ze kunnen beter nieuwe f-16s bestellen want die kennis en vaardigheden zijn in huis en het kost minder personeel om deze vloot in de lucht te houden.

Trueno · Post by **Trueno** » 29 Aug 2008, 19:54

SquAdmin wrote:Trueno, toen Nederland moest kiezen voor de nieuwe gevechtsheli, hoopte je toen op de Tigre of op de Apache?

Leuk dat je dat vraagt..... ik was toen absoluut niet geïntereseerd in Apache, Tiger of wat dan ook ..... ondanks dat ik toen nog gewoon lekker vrijgezel was en spotten bij mij op nummer 1 stond. Ik weet wel dat ik in beginne gecharmeerd was van de A.129 Mangusta (weet niet waarom), toevallig ook een Europees produkt (al was ik daar toen niet mee bezig).
Helaas

Trueno

SquAdmin · Post by **SquAdmin** » 30 Aug 2008, 11:23

Trueno wrote:Leuk dat je dat vraagt..... ik was toen absoluut niet geïntereseerd in Apache, Tiger of wat dan ook

Ok, het ging er mij om dat destijds veel spotters hoopten dat Nederland Apaches zou bestellen omdat die er stoerder uitzagen dan Tigres. Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekkenn dat bij velen in deze discussie het uiterlijk van de F-35 de belangrijkste reden is om "tegen" te zijn (overigens: ik vind de F-35 ook bepaald niet de mooiste uit het rijtje Typhoon/Rafale/JSF/Gripen/F-16)

aviodromefriend · Post by **aviodromefriend** » 30 Aug 2008, 12:11

SquAdmin wrote:Ok, het ging er mij om dat destijds veel spotters hoopten dat Nederland Apaches zou bestellen omdat die er stoerder uitzagen dan Tigres.

Als ik terugga in mijn herinnering werd er vooral op Apaches gehoopt omdat die combat-proof waren, en de Tigres toen nog in de testfase zaten (en de fabrikant het niet aandurfde een fly-off tegen de Apache aan te gaan).

Tom Tiger · Post by **Tom Tiger** » 30 Aug 2008, 12:20

Als ik heel eerlijk ben dan ben ik zelf nog steeds voor de Rafale. Nadeel het is een veel minder Stealth toestel plus korte productierun (op dit moment) dus duur in parts plus extra opleidingskosten technisch personeel. Qua wendbaarheid denk ik dat de Rafale het wint, plus twee motoren en een grotere weapons load. Plus het is Europees

Echter, zoals al meerdere keren aangegeven, het draait ook allemaal om tegen orders. Voor de JSF krijgen we tegen orders uit the US.

De vraag wordt nu, hoeveel zouden we krijgen voor de Gripen (niet mijn keus.... ) als het Kabinet toch nog om zou gaan (wat ik betwijfel)

Het is jammer dat Rafale eruit ligt.... geen idee hoe het daar zat met enige orders.

Zoals het er nu voor staat, JSF vs Saab Gripen NG..... sorry maar het zal dan toch de JSF worden. IMHO.

kiwi · Post by **kiwi** » 30 Aug 2008, 13:58

Polecat wrote:Net zomin als het zinvol is om met een kanon op een mug te schieten, is stealth ook zinloos tegen een tegenstander die geen radar heeft (Taliban??).
Erwin

Beetje kort door de bocht. Denk je dat de nieuwe fighter alleen de komende 10 jaar gaat opereren? Met wat geluk kunnen we er zo 30-40 jaar of meer uit krijgen en wie weet wat voor modern land dat WEL radars heeft WOIII (of IV) ontketent? Je moet niet puur naar het nu kijken, maar ook ver in de toekomst

Frank van Hemert · Post by **Frank van Hemert** » 30 Aug 2008, 15:16

volgens mij kunnen ze beter een beetje rap nieuwe toestellen bestellen...voordat de economie echt in een recesie zit of de Iraniers en Russen het te warm in hun botte koppies krijgen....
Gewoon F-16 block 60 kopen...voldoet prima

gr
Frank

ehusmann · Post by **ehusmann** » 30 Aug 2008, 15:34

kiwi wrote:
Polecat wrote:Net zomin als het zinvol is om met een kanon op een mug te schieten, is stealth ook zinloos tegen een tegenstander die geen radar heeft (Taliban??).
Erwin
Beetje kort door de bocht. Denk je dat de nieuwe fighter alleen de komende 10 jaar gaat opereren? Met wat geluk kunnen we er zo 30-40 jaar of meer uit krijgen en wie weet wat voor modern land dat WEL radars heeft WOIII (of IV) ontketent? Je moet niet puur naar het nu kijken, maar ook ver in de toekomst

Moet je wel goed lezen vriend. Ik zeg niet dat DUS stealth onzinnig is, ik geef een voorbeeld dat niet alle features puur noodzakelijk zijn en dat je dus niet kan zeggen dat de JSF de beste keus is, simpel omdat deze beter is dan de Gripen.
Hier nog een voorbeeld, hopelijk snap je het dan wel. Een Mercedes S220 is een betere auto dan een Fiat Panda. Als je ze naast elkaar zet en op alle punten vergelijkt zullen er weinig punten zijn waarop de Fiat beter scoort. Toch rijden er in Nederland meer Fiats rond dan Mercedesen, waarom?
Antwoord: Omdat niet alle voordelen van de Mercedes nodig zijn voor alle mensen.

In dit geval is het ook zo. Nogmaals, ja de JSF is beter dan de Gripen, maar dat is geen reden om te veronderstellen dat de JSF dus de beste keus is.

Erwin