Vervanging F-16's

[Kleintje Pils]

Ook de Telegraaf heeft er lucht van gekregen:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/1773 ... html?p=4,1

[Withnail]

Opvallend in het stuk in De Telegraaf: Eurofighter en Rafele hebben het idee dat nederland eigenlijk al voor de JSF heeft gekozen. Ook de weigering Saab een maandje extra tijd te geven, wijst in die richting. Welke verplichtingen waarvan wij geen weet hebben is de overheid al aangegaan?

[aviodromefriend]

Welke verplichtingen waarvan wij geen weet hebben is de overheid al aangegaan?

De toezegging aan de Tweede Kamer dat het een kort durend onderzoek zal worden misschien?

[Withnail]

vanuit mijn werk heb ik met politiek te maken en neem van mij aan: een maandje meer of minder maakt niet uit als het om een kortlopend onderzoekje gaat... persoonlijk vind ik het opmerkelijk dat de regering zo vasthoudt aan de jsf, terwijl steeds duidelijker wordt dat het toestel de nodige minpuntjes heeft...

[Slijfie]

109 Teletekst di 26 aug
***************************************
Saab ook in race voor opvolger F16

***************************************
` De regeringspartijen PvdA en CDA
willen dat Saab een eerlijke kans
krijgt als opvolger van de F16.Het
kabinet heeft tot nu een voorkeur voor
de Joint Strike Fighter van Lockheed,
maar ook Saab wil meedingen.

Volgens het Zweedse bedrijf is de eigen
'Gripen Next Generation' beter en
goedkoper dan de JSF.Saab wil nog wel
wat meer tijd om de gegevens over het
jachttoestel aan te leveren die
Defensie wil hebben.PvdA en CDA vinden
dat Saab wat respijt moet krijgen.

Eerder haakten twee andere concurrenten
af:Dassault en Eurofighter geloven niet
dat ze een eerlijke kans krijgen.
***************************************

Politiek. Ha! Praat me niet van de politiek. Net als veel anderen uit de regio rond Valkenburg heb ik de politiek leren kennen. De locale politiek kende ik al uit mijn tijd als verslaggever en deugt niet, maar de landelijke is écht een wespennest. Blijf er verre van, vertrouw niemand.
Ben je daar nog? De TK wil graag dat de Gripen in de overweging wordt meegenomen. De minister zal gedwongen worden aan die wens tegemoet te komen... waarna hij niets doet of hooguit zijn ambtenaren de opdracht geeft het Zweedse aanbod te bestuderen, maar vooral niet te goed. Gegarandeerde uitslag: de Gripen is geen alternatief voor de JSF. Het is niet zo verwonderlijk dat die jongens van de EF2000 en de Rafale niet meer mee willen doen.
Het vorige kabinet heeft de KLu beloofd dat het de JSF zal krijgen, want de KLu wil graag het beste van beste. Om daarvoor geld vrij te maken, is inmiddels voor miljarden gesneden in andere defensieonderdelen: vliegbases dicht, Orions weg enzovoort.
Mijn mening: weg met die JSF, koop Europees! Ik geloof niet dat de Gripen 2.0 beter is dan de JSF, maar wel lekker goedkoper. En die tulbanden zullen het echt niet merken hoor!

[Thermal]

Dat is een les die we in het verleden al (te) vaak hebben geleerd (mei 1940, Srebrenica

Beetje vreemde opmerking dit. Waarom halen mensen in dit soort disussies toch altijd WW2 erbij? je hebt het bijna 70 (!!) jaar geleden toen we alleen maar conventionle oorlogen voerden en NL overal nautraal in was. Er was dus een compleet ander politiek klimaat.
In Sebrenica had NL de beschikking over hele capabele F-16´s die ook daadwerkelijk in actie zijn gekomen. Het was de politiek die hier faalde en niet de hardware.

Jammer dat de JSF inmiddels een prestigeproject is geworden. De keuze is onafwendbaar maar is puur gebaseerd op politieke gronden (ook al zal dat nooit hardop gezegd worden). We willen onze grote vriend de VS simpelweg niet boos maken.

Denk je echt dat een bom uit een JSF meer pijn doet dan een bom van een Grippen? Laat de US lekker dat veel te dure speeltje wat we echt niet nodig hebben houden.

Go Saab!!!!!

[SquAdmin]

Wat een sentiment zeg

Het vorige kabinet heeft de KLu beloofd dat het de JSF zal krijgen, want de KLu wil graag het beste van beste. Om daarvoor geld vrij te maken, is inmiddels voor miljarden gesneden in andere defensieonderdelen: vliegbases dicht, Orions weg enzovoort.

Volgens mij zijn er geen vliegbases gesloten om de aanschaf van de JSF te financieren. Er zijn destijds wel Tomahawks aangeschaft als compensatie voor de Orions geloof ik, maar dat weet ik niet helemaal meer zeker.

Mijn mening: weg met die JSF, koop Europees! Ik geloof niet dat de Gripen 2.0 beter is dan de JSF, maar wel lekker goedkoper. En die tulbanden zullen het echt niet merken hoor!

De JSF wordt niet alleen aangeschaft om moslimterroristen te bombarderen, maar om in grootschalige conflicten goed voor de dag te komen. Met het gelazer in Georgie in het achterhoofd lijkt het me geen onverstandige gedachte, want tegen de nieuwste generatie Flankers ben je liever onzichtbaar op de radar, enz.

[kiwi]

Wat een sentiment zeg

Het vorige kabinet heeft de KLu beloofd dat het de JSF zal krijgen, want de KLu wil graag het beste van beste. Om daarvoor geld vrij te maken, is inmiddels voor miljarden gesneden in andere defensieonderdelen: vliegbases dicht, Orions weg enzovoort.

Volgens mij zijn er geen vliegbases gesloten om de aanschaf van de JSF te financieren. Er zijn destijds wel Tomahawks aangeschaft als compensatie voor de Orions geloof ik, maar dat weet ik niet helemaal meer zeker.

Misschien niet direct nee, maar er zijn meerdere bases gesloten om geld vrij te maken/besparen in het algemeen. En dus ook indirect om geld beschikbaar te stellen voor de nieuwe fighter

[Trueno]

Ben je daar nog? De TK wil graag dat de Gripen in de overweging wordt meegenomen. De minister zal gedwongen worden aan die wens tegemoet te komen... waarna hij niets doet of hooguit zijn ambtenaren de opdracht geeft het Zweedse aanbod te bestuderen, maar vooral niet te goed. Gegarandeerde uitslag: de Gripen is geen alternatief voor de JSF. Het is niet zo verwonderlijk dat die jongens van de EF2000 en de Rafale niet meer mee willen doen.
Het vorige kabinet heeft de KLu beloofd dat het de JSF zal krijgen, want de KLu wil graag het beste van beste. Om daarvoor geld vrij te maken, is inmiddels voor miljarden gesneden in andere defensieonderdelen: vliegbases dicht, Orions weg enzovoort.
Mijn mening: weg met die JSF, koop Europees! Ik geloof niet dat de Gripen 2.0 beter is dan de JSF, maar wel lekker goedkoper. En die tulbanden zullen het echt niet merken hoor!

De sluiting van Valkenburg heeft niets te maken met de mogelijke aankoop van JSF, dus dat slaat nergens op. Het is gewoon een feit dat NL graag het aarsje likt van BIG USA, en mee wil doen met de grootte mannen. Feit is ook dat de kosten nog hoger zullen uitvallen dan nu al het geval is, en die zijn al belachelijk hoog! Eén ding is wel zeker, als men een referendum zou houden hierover in NL ...... dan ligt de JSF er als eerste uit, en terecht. Waarom de politiek persé de JSF als opvolger wil, beat me..... het toestel is nog niet eens écht aan de tand gevoeld. Laten we SAAb gewoon een kans geven (en overigens ook Rafale en Eurofighter) en uit deze toestellen een keus maken, want we zijn tenslotte allemaal europeanen (en dat is wat politiek DH zo graag wil horen van ons brave burgers).

Saludos,

Trueno

[Thermal]

Met het gelazer in Georgie in het achterhoofd lijkt het me geen onverstandige gedachte,

Echt bizar dat mensen de verhouding tussen Europa en Rusland vergelijken met de relatie tussen Rusland en de voormalige Sovjet staten.

Hoe kom je er bij dat Medvedev/Poetin wel even hun Flankers en Fulcrums naar Europa zou sturen?? Waarom kopen we dan niet gelijk 1500 F-22´s?

Verdiep je eerst even in de historie van de landen en de conflicten in die regio (die echt terug gaan naar honderden jaren terug) voordat je dit soort vergelijkingen maakt die kant nog wal raken.

Kom op zeg, lees even wat minder Tom Clancey boeken en koop eens een krant.

[aviodromefriend]

Er zijn destijds wel Tomahawks aangeschaft als compensatie voor de Orions geloof ik, maar dat weet ik niet helemaal meer zeker.

Even off-topic, die Tomahawks zouden worden aangeschaft, maar zijn voor de aanschaf zou worden geeffectueerd weer wegbezuinigd.

[Trueno]

Belachelijk, dat wij aan het handje van Amerika lopen. Volgens mij is dat zeker niet waar op het gebied van wapenaankopen. Defensie koopt veel wapens van allerlei soort en die komen voornamelijk niet bij de Amerikanen vandaan. Ik kan mij zo snel even niet herinneren welke Amerikaanse voertuigen erbij defensie rondrijden waardoor je de indruk zou krijgen dat wij voornamelijk bij hun shoppen. Volgens mij komen de nieuwe fregatten van Nederlandse werven en in het Nederlandse luchtruim vliegt aardig wat Europees spul rond. Pc-7, AS-532, AB-412, Alouette en straks de NH-90. Nou goed, de AB-412 is een beetje twijfelgeval.

Ik denk dat defensie al redelijk heeft laten zien dat het een eigen keus maakt ten opzichte van aan- en verkoop van wapensystemen. Bijvoorbeeld de verkoop van Orions. (voor jullie, dat is een Amerikaans toestel!).

De aankoop is voor ons het meest interessant en de laatste jaren is onze strijdmacht duidelijk omgetoverd naar een expeditionele krijgsmacht die overal snel inzetbaar is. De aankoop van Apaches voor onze luchtmobiele brigade, de aankoop van KDC-10's om de inzetbaarheid van onze straaljagers te verlengen, de eventuele aankoop van Tomahawk raketten. De KDC-10 laat zien dat de luchtmacht een weloverwogen beslissing maakt in het te nemen vliegtuig omdat het ombouwen van DC-10's op het eerste gezicht geen aannemelijke keuze voor. In alle opties kwam dit vliegtuig toch het beste uit de bus.
De keuze voor Tomahawks laat zien dat defensie bij een eventuele inzet voor aan wil lopen. De eerste keus zijn en niet de tweede.
Dat zelfde geldt ook voor de keuze op de JSF. De stealth capaciteiten zijn doorslaggevend. Als je geen stealth hebt zal je in de toekomst altijd tweede rang zijn. Dit is niet om aan het handje van Amerika te lopen maar om juist zelfverzekerd en slagvaardig zij aan zij te vechten en daarin het voortouw te kunnen nemen.

De regering zal inderdaad voornamelijk naar het kostenplaatje willen kijken. Daarvoor zijn het burgers en dat is in het verleden maar te vaak gebleken. De luchtmacht wordt juist gevraagd een product te leveren en wil daarvoor het beste hebben en zal kijken naar wat er in de toekomst van hun kan worden verlangd. In dat geval is de keus toch echt de JSF.
De Gripen, Rafale en Eurofighter zijn leuke vliegtuigen en ook erg goed maar hebben toch net niet dát, wat ze een toekomstige lead-fighter maakt!

Wat een onzin bazel jij zeg, dat er in NL vliegtuigen vliegen als de PC-7 (USA heeft geen basic trainer destijds.... dus.....), AS.532 omdat deze net wat beter bleek (ook qua kostprijs) dan de UH-60 destijds, de NH-90 omdat destijds Fokker nog bestond en hieraan een belangrijk deel aan zou meebouwen..... Dat de luchtmacht persé het beste van het beste wil hebben is wellicht logisch, maar gezien de tijden waarin we leven ook voor ons Hollanders niet altijd haalbaar. Als de KLu dan toch zo graag het beste wil, had men geen tweede hands Chinooks gekocht in Canada maar nieuwe, en geen oude C-130's van US maar gewoon een nieuwe moderne transport toestel. Bespaar dus dit stuk onzin....... tenslotte waarvoor dient de mighty KLu het beste van het beste te hebben, om ze te sturen naar brandhaarden eleders te wereld??? Maar goed, back to topic, ik blijf van mening (net als vele anderen hier) dat NL wel degelijk meewandelt met USA, en niet alleen zozeer met wapenaankopen als met beslissingen die vanuit US worden doorgedrukt. Amen.

Trueno

[aviodromefriend]

Dat is een les die we in het verleden al (te) vaak hebben geleerd (mei 1940, Srebrenica

Beetje vreemde opmerking dit. Waarom halen mensen in dit soort disussies toch altijd WW2 erbij? je hebt het bijna 70 (!!) jaar geleden toen we alleen maar conventionle oorlogen voerden en NL overal nautraal in was. Er was dus een compleet ander politiek klimaat.

Omdat (maar ik heb in een ander topic al eerder geprobeerd dit onder jouw aandacht te brengen) het naar de bevolking toe onacceptabel is als er slachtoffers vallen die als we zouden kijken naar wat er in het verleden al eens is gebeurd, met een minimum aan hersenctiviteit voor een betere besluitvorming zouden kunnen voorkomen. En Nederland neutraal in de tweede wereldoorlog???? Neen, Nederland was door Duitsland bezet gebied, en de kolonie die we toen in het verre oosten hadden was bezet door Japan. En of er nu zo'n primair ander politiek klimaat heerst als aan het eind van de jaren 30.... Je moet misschien in plaats van Duitsland Rusland lezen, maar voor de rest zie ik weinig verschil. Als je de laatste tijd een krant had gelezen had dat je kunnen opvallen

In Sebrenica had NL de beschikking over hele capabele F-16´s die ook daadwerkelijk in actie zijn gekomen. Het was de politiek die hier faalde en niet de hardware.

Dan kijk je uitsluitend naar het luchtwapen. Maar mag ik je even onder de aandacht brengen dat Nederland zijn troepen met voertuigen daar naar binnen heeft gestuurd waar de bewapening uit en af was gehaald??? (ook dat is hardware)

[Arjan]

Hmm Nederland was toch wel neutraal in de aanloop van de Tweede Wereldoorlog? Tot mei 1940 zeg maar. Ze zagen Duitsland wel tegen die tijd als vijand omdat ze de bui wel zagen hangen. Hitler had immers al vaker afspraken had genegeerd.
Maar het feit dat Nederland tot die tijd een slecht bewapend land bleef is toch altijd geweest omdat men prat ging op onze neutraliteit waarbij men eind jaren dertig toch nog steeds van uit ging dat deze stand zou houden.
Nederland is in die tijd wel herbewapend, meegezogen in de wapenwedloop, maar was veel en veel te laat begonnen.
Volgens mij zijn er in de jaren dertig ook nooit afspraken of oefeningen gemaakt met bijvoorbeeld Engelse, Belgische of Franse strijdkrachten om Nederland te beschermen bij een Duitse aanval.

[centequattro]

Hmm, grappig om te zien hoeveel mensen er eigenlijk nu voor de Gripen zijn. Acht jaar geleden toen de opvolging van de F-16 was iedereen het over eens dat deze jager als eerste in de race zou afvallen wat toen ook zo was. Ook snap ik de argumenten niet om voor een Europees toestel te kiezen. Hoeveel mensen zijn nu met terugwerkende kracht tegen de aanschaf van de F-16? Zijn toenmalige Europese concurrenten (Mirage F-1 en de Viggen) staan of in het museum (al blijft de Viggen een bruut) of kunnnen qua geavanceerdheid niet met de MLU meekomen. Ik neem aan dat de voorkeur voor de JSF vooral gestoeld is op zijn superieure vliegkwaliteiten, niet om de VS een plezier te doen.

MVG
Ronald