Vervanging F-16's

[SquAdmin]

Als de Nederlandse overheid dus nog serieus naar iets anders op zoek wil, dan zitten ze nu behoorlijk met de gebakken peren.

Dat kan wel, maar dan zal de regering eerst de JSF als kandidaat moeten schrappen. Nu wordt de fabrikanten gevraagd om veel tijd en geld in een RFI te steken waarvan ze op voorhand al weten dat dit alleen ter rechtvaardiging van de JSF business case gebruikt zal worden. Overigens is dit niet uniek, want bij Denemarken en Noorwegen wordt het spel momenteel op exact dezelfde manier gespeeld.

[aviodromefriend]

Toch raar dat ze niet kiezen voor de F-18?

Dat ligt niet aan de Zwitsers, Boeing heeft de Super Hornet uit deze competitie teruggetrokken.

Overigens is dit niet uniek, want bij Denemarken en Noorwegen wordt het spel momenteel op exact dezelfde manier gespeeld.

Met dien verstande dat de Noren ook investeren in verschillende typen (Zowel in de JSF als de Eurofighter, en voor zover ik weet niet in de bedragen zoals Nederland in de F-35 stopt).

[Tom Tiger]

Er is misschien nog een optie al geef ik toe dat het vergezocht is.

Wat dachten jullie van een toestel dat F16 parts gebruikt, dus bestaande infrastructuur plus ervaren technici kan gebruiken, Supercruise heeft, grotere weaponsload...

* 16 wing stations of capacity 750 lb (340 kg) each
* 4 semi-submerged AMRAAM stations
* 2 wingtip stations
* 1 centerline station
* 2 wing "heavy/wet" stations
* 2 chin LANTIRN stations

Ik heb het over de F16-XL hiervan zijn 2 prototypes gemaakt en vlogen/vliegen (gaan terug in active service) bij de NASA/Dryden AFB

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16XL" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... e-air.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik geef toe dat dit spelen met de gedachten is en waarschijnlijk nooit zal gebeuren maar het design is goed en het idee is goed IMHO.

Wat zijn jullie ideeen ? Het lijkt mij een goede doorontwikkeling.

[Arjan6511]

Klinkt eigenlijk niet slecht.....

Maar, waarom heeft de USAF besloten dit project niet verder te laten doorontwikkeleen en voor een waarschijnlijk duurdere optie gekozen, namelijk nieuwe typen vliegtuigen?

Het feit dat er maar 2 zijn gemaakt doet me vermoeden dat ze toch iets zijn tegengekomen in het proces wat tegenvalt, hetzij in uitvoering, hetzij in kosten of wat anders.

Groeten, Arjan

[SquAdmin]

Er zullen ongetwijfeld defensie analysten zijn die haarfijn uit kunnen leggen waarom de F-16XL niet voldoet, maar of die wel eens in het Scramble Praethuys komen...

Overigens leken de eerste tekeningen van de F-16E (block 60) nogal op de F-16XL, maar zover is het nooit gekomen.

[Polecat]

Ik vind die nieuwe F-16's ook super vette kisten, heb het zelf ook al wel eens voorgesteld als goedkoop alternatief. Maar het blijft pimpen van een oud ontwerp hoe je het ook wendt of keert... Je blijft pylons (=geen stealth) houden, je blijft met een HUD werken (ouderwets), je blijft met een thrust-to-weightratio werken die alleen maar verslechter als je er steeds meer sensors etc aan moet hangen wat in de JSF intern zit, cockpitontwerp is state-of-the-art... Ik heb nog geen vlieger (zowel nederlands als buitenlands) gesproken die denkt dat de JSF qua prestaties in de buurt zit van de Rafale en Typhoon.

En je kunt de kosten toch moeilijk inschatten. Google maar eens op budgetoverschrijdingen bij de EF2000, dan zie je dat al die projecten dat wel hebben, ik denk alleen dat ze straks bij de JSF over veel meer kisten worden verdeeld dus of ie uiteindelijk nou zoveel duurder wordt moet ik nog zien... (nog los van hetfeit dat spareparts in veel grotere oplages gefabriceerd worden hetgeen meestal een lagere prijs creeert)

[Tom Tiger]

Het leuke is dat NASA dit zegt,

"Upgrading the aircraft - first flown in 1982 - to a standard similar to the US Air Force's Block 40 F-16s would make it easier to support. "We're blowing off the dust and putting air in the tyres," says NASA."

Okay, oud ontwerp en duur in de jaren 80.... maar dat was de F16 plain vanilla ook.... (okay XL was wel even wat duurder)

Aan de andere kant de USAF is er nooit mee verder gegaan en het ontwerp doet mij denken aan de Saab Draken, die er ook niet meer is (2005/2006 retired...)

Als ik eerlijk ben dan vind ik het toch een goed alternatief ook al mist het toestel stealth. Nadeel.... bouwen van de vleugels en de rest van het systeem dit zal wel een ander soort productie lijn vergen... of het moet in de bestaande F16 productielijn kunnen worden opgenomen, plus, is Block 40 wel goed genoeg voor de KLU.... als er al Block 50/60's zijn...

Dan zijn er de voordelen van JSF als deze in volledige massa productie gaat....

en natuurlijk de kosten. Is het (her)openen van een productielijn die maar 2 prototypes (hoewel bewezen prototypes) heeft gehad niet te duur.

Toch nog aardig wat vraagtekens

[Mr. Pringles]

Beslissende fase om opvolger F-16 brandt los
Uitgegeven: 24 augustus 2008 09:21

DEN HAAG - De strijd om de opvolger van het gevechtsvliegtuig F-16 gaat een spannende fase in.

Maandag krijgt Defensie zowel van Lockheed Martin als van Saab actuele informatie over hun aanbod voor de levering van een nieuw vliegtuig. Die gegevens vormen de opmaat tot een definitieve keuze van de politiek, in 2010.
De Amerikaanse vliegtuigfabrikant ontwikkelt de F-35 Lightning II, ook bekend als de Joint Strike Fighter (JSF). Het Zweedse concern komt met de Gripen Next Generation, een vernieuwde variant van een vorig, ontoereikend toestel.

Werkgelegenheid

Naar verluidt zal Saab tegelijk met voorstellen komen die gunstig uitpakken voor de werkgelegenheid in Nederland. Met de JSF is dat al het geval. Dinsdag geeft de Zweedse fabrikant een toelichting op zijn aanbod.
Twee andere potentiële kandidaten, Dassault en een Europees consortium, weigerden de vragenlijst over hun Rafale en de Eurofighter in te vullen, waardoor die definitief lijken af te vallen.
Tot verdriet van de PvdA, want die wil uit zo veel mogelijk toestellen een keuze kunnen maken.

Regeerakkoord

De actuele evaluatie van de kandidaten was afgesproken in het regeerakkoord, vooral om de PvdA gunstig te stemmen. De vorige kabinetten zetten jaren geleden al volop in op de JSF.
Tegenover de tot dusver bijna 1 miljard euro die Nederland in het project investeerde, staat straks een lagere aanschafprijs van de Lightning II en profijt voor de Nederlandse industrie met afgeleide orders voor het geavanceerde jachttoestel.
Uiteindelijk zal de Staat naar verwachting 5,7 miljard euro in de JSF steken, voor 85 JSF-toestellen.

Onderzoek

Recent onderzoek van het adviesbureau PriceWaterhouseCoopers gaf aan dat de deelname van Nederland aan de JSF-ontwikkeling de economie tot 2052 ongeveer 10 miljard euro zal opleveren.
Afgesproken werd destijds dat de industrie een deel van haar omzet over de JSF-orders zal terugstorten in de schatkist.

Conflict

Hierover is inmiddels een conflict ontstaan tussen de bij de JSF betrokken industrie, verenigd in de Nifarp, en minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken). De bewindsvrouw verlangt een afdracht van 10,3 procent maar de Nifarp wil niets afdragen. Mogelijk volgt arbitrage.
De keuze voor de JSF lijkt al vele jaren duidelijk, maar ligt politiek toch zeer gevoelig. De linkse oppositie is en blijft tegen. De PvdA was in 2002 scherp verdeeld over deelname aan het JSF-project.

Fractie

De PvdA-ministers waren voor, maar de fractie keerde zich destijds op aanwijzing van defensiespecialist en huidig staatssecretaris Europese Zaken Frans Timmermans tegen het JSF-project, vooral omdat het financieel te riskant zou zijn.
De oppositie en de PvdA vonden het beter de JSF te kopen als die klaar was, eventueel voor een iets hogere prijs.

Een kabinetsbesluit in 2002 was echter niet meer nodig, omdat het kabinet juist op dat moment viel (over Srebrenica). De daaropvolgende kabinetten-Balkenende gingen vol voor de JSF, gesteund door de Tweede Kamer.

CDA

Oppositiepartij PvdA had het nakijken, maar de partij zit sinds 2007 weer in het kabinet, met een nog immer JSF-minnend CDA.
In het najaar licht Defensie de Tweede Kamer in over de resultaten van het evaluatieonderzoek. Het kabinet neemt pas in 2010 een besluit en dan kan de Tweede Kamer erom gaan vechten.

Bron: http://www.nu.nl
http://www.nu.nl/news/1713743/11/rss/Be ... t_los.html

Mijn persoonlijke voorkeur nog even: De Gripen of de F-16 Block 60. En dan het liefst de F16.

http://www.mindef.nl/binaries/6774_tcm15-24428.pdf

In dit officiele PDFje wordt voor de JSF de techniek overgenomen van de F22, F15 en de B2. Ehhh, als je van drie mooie kisten 1 nieuwe maakt, krijg je een lelijk toestel en zie daar de JSF is geboren. De F22, F15 en de B2 hebben zo hun eigen eigenschappen, en dan als ze dat samen voegen heb je dan de ultieme (single-engine) straaljager in de wereld? Als dat zo zou zijn waarom begonnen ze er dan niet eerder aan? De F22 is (nog) geen export product, maar kan dan de techniek wel toegepast worden op de JSF, mijns inziens een interne tegenspraak binnen Lockheed-Martin.

Ik denk dat er allang een beslissing is genomen welke kist het gaat worden, maar voor mij zou, nog steeds, de mooiste zin uit de hele besluitvorming zijn: De huidige F-16 straaljagers worden opgevolgd door (tromgeroffel) ..... de F16!!

Nog een fijne zondag!!!

Zwaai, Mr. P.

[kiwi]

Ik heb me er al bij neergelegd dat het de JSF wordt. Het is net poker, het kabinet is te lang meegegaan en heeft nu al teveel geld op tafel liggen om z'n kaarten weg te doen. Overigens vind ik 5,7 miljard voor 85 stuks nog wel aanvaardbaar ook.. Materieel is nou eenmaal duur en met de JSF krijgt Nederland niet alleen werkgelegenheid, maar ook een flinke zak met geld voor alle orders die door Nederlandse bedrijven verwerkt gaan worden (bijv. Stork Aerospace). Die belastingcenten betaalt iedereen toch wel, en 1 miljard daarvan zit nu al in de JSF, laten we er dan ook a.u.b. mee doorgaan i.p.v. ineens over te schakelen en jaren ervaring met de JSF (op gebied van bouwen en alle processen eromheen) weg te gooien en opnieuw te moeten beginnen met een ander type.

[Thijs]

Wat ik me trouwens afvroeg. De regering heeft naar aanleiding van kritiek van de PVDA alle bouwers aangeschreven om een vragenlijst in te vullen zodat men misschien een ander type kan kiezen. SAAB is hierop ingegaan met de Gripen NG, echter Dassault en EADS hebben deze lijst niet retour gestuurd.

Voor alles is een reden, maar de redenatie om deze lijst niet terug te sturen ontbreekt mij even. Ik neem aan dat de informatie vertrouwelijk wordt behandelt. De Nederlandse regering heeft geen heel zwaar eisenpakket neergelegd. Het gaat toch om een subsantieel aantal fighters. EADS (specifiek de RAF) loopt te leuren met haar EF2000's om deze te verkopen. Deze zullen waarschijnlijk wel onder het eisen niveau liggen maar dat moet toch aangepast kunnen worden. De reden van Dassault lijkt wel of ze hun eigen kennis willen beschermen aangezien er helemaal nog geen buitenlandse orders zijn. Willen ze misschien eerst de volledige Franse order afwerken om zo geen vertraging op te lopen?
Het kan natuurlijk ook de doodsimpele reden zijn dat EADS en Dassault er helemaal geen heil in zien en ook al doorhebben dat het de JSF wordt.

Kortom welke beweegredenen zijn er volgens jullie om niet de vragenlijst in te vullen en mee te dingen?

[ehusmann]

Voor alles is een reden, maar de redenatie om deze lijst niet terug te sturen ontbreekt mij even.
...

Het kan natuurlijk ook de doodsimpele reden zijn dat EADS en Dassault er helemaal geen heil in zien en ook al doorhebben dat het de JSF wordt.

Je geeft het antwoord zelf al. Een 'vragenlijst' invullen, of ook wel RFI/RFQ/RFP genoemd, kost voor elk bedrijf geld. Als je niet een zekere kans hebt om te winnen dan doe je dat niet. Daarnaast wil je als bedrijf ook niet als 'benchmark' gebruikt worden. Met andere woorden, de keuze is al gemaakt, maar om er zeker van te zijn dat je als koper geen poot wordt uitgedraaid vraag je andere bedrijven ook nog even om een antwoord. Dat is hier overduidelijk het geval en EADS en Dassault hebben wat mij betreft de juiste keuze gemaakt door te zeggen "F*CK YOU".
Helaas, maar waar.

Erwin

[aviodromefriend]

en met de JSF krijgt Nederland niet alleen werkgelegenheid, maar ook een flinke zak met geld voor alle orders die door Nederlandse bedrijven verwerkt gaan worden (bijv. Stork Aerospace). Die belastingcenten betaalt iedereen toch wel, en 1 miljard daarvan zit nu al in de JSF, laten we er dan ook a.u.b. mee doorgaan i.p.v. ineens over te schakelen en jaren ervaring met de JSF (op gebied van bouwen en alle processen eromheen) weg te gooien en opnieuw te moeten beginnen met een ander type.

Je moet even afwachten waar SAAB mee komt. Als die met een deal komen die meer werkgelegenheid oplevert dan de JSF, en misschien ook wel meer geld op kan leveren dan de JSF deal, denk ik dat je er serieus naar moet kijken, zeker nu de economie niet meer zo goed draait. Qua vliegen heeft de Gripen zich inmiddels in verschillende landen bewezen, dus dat lijkt mij geen onoverkomelijk probleem. Trouwens denk ik ook dat Stork geld zal krijgen voor de JSF als Nederland niet voor de F-35 kiest, alleen al omdat er gebruik wordt gemaakt in de Lightning van octrooien die op naam staan van Stork. Een uitsplitsing tussen de opbrengsten voor het octrooigebruik en de opbrengsten voor geleverde onderdelen heb ik eigenlijk nergens gelezen. De inkomsten van de JSF deal worden volgens mij op een grote hoop gegooid.

En of iedereen die belastingcenten toch wel betaalt? Slaap lekker . De mensen die het meest zouden kunnen betalen hebben hun manieren om dat juist niet te doen. Wel eens van belastingconstructies gehoord (om van -ontduiking maar te zwijgen)?

Maar wat ik mij ineens realiseer: We hebben verschillende heli's, We hebben verschillende transportvliegtuigen, waarom moeten we dan één fighter hebben? Als er eens een probleem mee is op luchtwaardigheidsgebied (en dat kan natuurlijk gebeuren, denk aan de problemen die de Yanks met de F-15 hebben gehad), staat de hele vloot in een klap grounded. Splits de deal en koop verschillende types

[Thijs]

Waarom hebben we verschillende heli's? omdat ze allemaal een verschillende taak uitvoeren / specilisatie hebben.

Bij de aantallen die de USAF heeft is het inderdaad logisch om op twee paarden te wedden. Met een aantal van 80 kisten zal dit op logistiek gebied de nodige kosten met zich mee brengen. Denk al aan 2 onderhoudsprogamma's inclusief alle reserve onderdelen en dergelijke. Standaardisatie is qua kosten zeer efficient (de eerste Ford) maar praktisch gezien erg lastig.

Dank Erwin voor je bevestiging. Dat gedrag vind ik ook wel van lef getuigen. Eerst duidelijk voor de JSF kiezen en dan nu erop terugkomen, dan had je dat 5 a 6 jaar geleden maar moeten bedenken en daarna niet de deur op slot moeten gooien.

[ehusmann]

Maar wat ik mij ineens realiseer: We hebben verschillende heli's, We hebben verschillende transportvliegtuigen, waarom moeten we dan één fighter hebben? Als er eens een probleem mee is op luchtwaardigheidsgebied (en dat kan natuurlijk gebeuren, denk aan de problemen die de Yanks met de F-15 hebben gehad), staat de hele vloot in een klap grounded. Splits de deal en koop verschillende types

Pas sinds de uifasering van de NF-5 vliegt de Nederlandse luchtmacht met één type fighter. Daarvoor waren het altijd meerdere. Zo'n gekke gedachte is het dus niet. Maar zoals Thijs al aangeeft, kostentechnisch is het niet de beste oplossing. Een multirole toestel dat alle taken meer dan gemiddeld uit kan voeren is voor een kleine luchtmacht veel efficiënter dan meerdere toestellen.

Erwin

[SquAdmin]

Standaardisatie is niet meer weg te denken in hedendaagse luchtmachten, maar de USAF heeft recentelijk het deksel op de neus gekregen toen alle F-15's aan de grond moesten blijven. Stel dat er een probleem met de F-18 ontdekt wordt, dan kunnen de carriers net zo goed in de haven blijven. Vroeger stonden er op 1 carrier A-7's, F-8'en, F-14's, E-2's en S-3's...