Vervanging F-16's

[Flyboy]

Heren, Heren, laten we beleefd blijven.
Overigens is de gedachtegang van de C172 (lijkt mij wel leuk trouwens) al eens eerder genoemd door luchtvaart publicist Goof Bakker. Hij noemde daarbji de A10, die in het berggebied van de diverse "...stans" (afgani, kurdi, turkmenie...) het veel beter zou doen dan de hoogvliegende en veel te snelle F-16. Op zich zit daar wel wat in: het is in ieder geval wel het overwegen waard. Alleen de 'sexy' factor van deze toestellen is veel lager en daarmee bij de luchtmachttop kansloos

[SquAdmin]

De ontwikkeling van de F-22 is voor een groot gedeelte al gedaan en er is een operationeel model uitgekomen.

De stuksprijs van een F-22 ligt rond de 183 miljoen dollar. De prijs van de JSF is nog niet bekend, maar ramingen lopen uiteen van 55 tot 120 miljoen per stuk. Uitgaande van de maximumprijs is er dus nog steeds sprake van een fors prijsverschil, los van de vraag of de Amerikanen bij een eventuele verkoop van F-22's niet een deel van de ontwikkelkosten zullen doorrekenen.
Daarnaast spreek je over het upgraden van onze bestaande F-16's. Dit betekent dat er een nieuw upgrade programma opgezet moet worden en dit keer zal het aantal kostendelende landen kleiner zijn dan bij de MLU. Dit nog los van de vraag of de airframes uberhaupt nog lang mee kunnen (de discussie over resterende vlieguren is al eerder aan bod geweest in dit topic).

Tegen een andere meer geavanceerde tegenstander (China, herbewapenend Rusland) kun je met een flink aantal F-16's (met moderne electronica) nog steeds prima uit de voeten.

Ik ben geen strateeg, maar ik vraag me serieus af of dit zo is. Zoals eerder aangegeven is er volgens defensie-analisten maar weinig opgewassen tegen de nieuwste Russische luchtafweer en je komt ook niet zomaar voorbij Su-35's en J-10'en. Gelukkig is een oorlog met China of Rusland niet reeel, het blijft hooguit bij wat grommen en blaffen.

Juist door vrij over alternatieven na te denken voorkom je de tunnelvisie die momenteel zo overduidelijk aanwezig is bij de JSF fanaten.

Er is niks mis met nadenken over alternatieven, maar ik denk dat tunnelvisie in beide kampen een probleem vormt.

[ehusmann]

Dus als jij vindt dat ergens genoeg over gepraat is, mogen anderen daar ook niet meer over praten. Komt op mij toch een beetje arrogant over hoor.

Zucht....
Leg me gerust woorden in de mond, zal mij verder worst wezen. Maar als je echt over de F-22 wilt gaan discussieren dan vraag je heeeeel vriendelijk om wel eerst alle inmiddels 51 pagina´s van dit topic door te lezen. Daarin worden al je vragen en ideeën waarschijnlijk beantwoord.

Erwin

[SquAdmin]

http://www.raf.mod.uk/news/archive.cfm? ... BDC81C6E6A" onclick="window.open(this.href);return false;

Goed nieuws voor alle JSFans: Groot-Brittannie heeft besloten drie testkisten aan te schaffen.

[Wildpicture]

Er is niks mis met nadenken over alternatieven, maar ik denk dat tunnelvisie in beide kampen een probleem vormt.

Inderdaad. Zowel aan de linkerkant als aan de Jack de Vries/CDA kant worden niet gewoon open en transparant alternatieven afgewogen. Beide kanten willen gewoon hun beslissing doordrammen.

Persoonlijk ben ik niet perse voor of tegen de JSF hoor. Ik vind dat de KLu gewoon het beste materieel verdient (ben niet voor niks ex-Klu). Maar de afweging moet wel eerlijk zijn en gebaseerd op feiten.

Los daarvan ben ik iets sceptischer over de toekomstige machtspolitiek van Rusland en China. Ik ben bang dat die zeker wel tot conflicten kan leiden. Hopelijk alleen lokaal en niet heel grootschalig, maar mogelijk wel zeer intens. Denk dichtbij huis aan Oekraïne en Georgië (invloedsfeer en olie/gas). Verder weg aan Afrika (grondstoffen) of centraal Azië (invloedsferen van zowel Pakistan, India, China en Rusland). Heel typisch is bijvoorbeeld dat Australië de laatste jaren nieuwe vliegbases gebouwd heeft en hun bases uitgerust heeft met shelters/bunkers terwijl dat de hele koude oorlog eigenlijk niet als noodzakelijk beschouwd werd.

Als je de mogelijkheid van dit soort conflicten als reëel beschouwt, is de reductie tot 85 toestellen moeilijk te begrijpen (behalve puur uit kosten oogpunt). Er wordt nu te veel gekeken naar huidige conflicten waarbij we slechts een zeer klein detachement naar een conflictgebied hoeven sturen. En dat levert al meer dan genoeg problemen op. Misschien is het dan nog niet eens zo'n gek idee om een deel van de F-16's (gemoderniseerd) in dienst te houden. Eventueel in een soort ANG structuur waarbij per toestel relatief weinig uren worden gemaakt, maar ze wel een snel inzetbare reserve vormen.

[Polecat]

Als je de mogelijkheid van dit soort conflicten als reëel beschouwt, is de reductie tot 85 toestellen moeilijk te begrijpen (behalve puur uit kosten oogpunt). Er wordt nu te veel gekeken naar huidige conflicten waarbij we slechts een zeer klein detachement naar een conflictgebied hoeven sturen. En dat levert al meer dan genoeg problemen op. Misschien is het dan nog niet eens zo'n gek idee om een deel van de F-16's (gemoderniseerd) in dienst te houden. Eventueel in een soort ANG structuur waarbij per toestel relatief weinig uren worden gemaakt, maar ze wel een snel inzetbare reserve vormen.

klopt, er wordt totaal vergeten dat landsverdediging nog styeeds de primaire taak is van de nederlandse defensie.. en geen vijand? Als ie wel opstaat kun je te laat zijn, ik denk maar even aan de Fokker CV/CX in de meidagen...(dat zou ook een beetje voor dioe oude afgeragde F-16's gelden)
En natuurlijk weet ik dat er meer intelligence is tegenwoordig, daarom vond ik het idee achter de B-2 ook wel boeiend; ontwikkelen, operationeel maken, maar niet teveel kopen, mocht de spanning in de wereld aanleiding geven bouw je errelatief snel wat bij en heb je een uitontwikkeld platform...

[Flyboy]

En natuurlijk weet ik dat er meer intelligence is tegenwoordig, daarom vond ik het idee achter de B-2 ook wel boeiend; ontwikkelen, operationeel maken, maar niet teveel kopen, mocht de spanning in de wereld aanleiding geven bouw je er relatief snel wat bij en heb je een uitontwikkeld platform...

Dat relatief snel bijbouwen lijkt me in het geval van de B2 erg sterk als je weet dat die van buiten naar binnen gebouwd zijn om de oppervlakken naadloos te krijgen. Juist dit type staat bekend om zijn extreem lange bouwtijd. Relatief wordt dan nog steeds erg lang.... het ligt er dus aan hoe lang je conflict duurt...

[kiwi]

En natuurlijk weet ik dat er meer intelligence is tegenwoordig, daarom vond ik het idee achter de B-2 ook wel boeiend; ontwikkelen, operationeel maken, maar niet teveel kopen, mocht de spanning in de wereld aanleiding geven bouw je er relatief snel wat bij en heb je een uitontwikkeld platform...

Dat relatief snel bijbouwen lijkt me in het geval van de B2 erg sterk als je weet dat die van buiten naar binnen gebouwd zijn om de oppervlakken naadloos te krijgen. Juist dit type staat bekend om zijn extreem lange bouwtijd. Relatief wordt dan nog steeds erg lang.... het ligt er dus aan hoe lang je conflict duurt...

Van buiten naar binnen ontworpen is iets anders dan van buiten naar binnen gebouwd he.

[Rockville]

Vakbond is vertrouwen kwijt in JSF-project

AMSTERDAM - Vakbond FNV Bondgenoten heeft geen vertrouwen meer in het JSF-project. De bouw van de beoogde opvolger van de F¬16 levert nauwelijks nieuwe arbeidsplaatsen op in Nederland. Voor de komende jaren is de winst in werkgelegenheid onduidelijk. ‘We staan niet meer onvoorwaardelijk achter het JSF-project’, zegt voorzitter Henk van der Kolk.
Van der Kolk deed zijn aankondiging woensdag tijdens een bijeenkomst van de Nederlandse defensie-industrie, verenigd in de stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV).
Het standpunt is opmerkelijk, omdat de vakbond in 2002 – samen met CNV Bedrijvenbond, Unie en VHP Metalektro – een van de belangrijkste pleitbezorgers van het JSF-project was.
De voorzitter van FNV Bondgenoten ziet nauwelijks nieuwe orders binnenkomen voor het JSF-project. ‘Wij komen bij deze bedrijven over de vloer en constateren dat.’
Al eerder werd bekend dat de bedrijven als Thales en Philips nauwelijks de verwachte opdrachten hebben binnengehaald.
De overheid kan op korte termijn beter investeren in projecten die wel meteen banen opleveren, vindt Van der Kolk. ‘Wat ons betreft stappen we er niet uit, maar doen we een stap opzij.’
De vakbond hekelt vooral de ongewisheid over de banen die het JSF-project kan opleveren. De studies zijn onduidelijk en spreken elkaar tegen, vindt de bond. ‘Er zijn geen cijfers die garanderen wat er precies gaat gebeuren.’
Volgens accountantsbureau PriceWaterhouseCoopers zou het gaan om vijftigduizend arbeidsjaren. Het Centraal Planbureau (CPB) noemde dat overdreven en verwarrend. Het zou gaan om tweehonderd banen tussen 2001 en 2015, en twaalfhonderd banen tussen 2015 en 2052. Daarvoor moeten dan wel 4.500 JSF’s worden gebouwd en moet Nederland er maximaal van profiteren.
Nieuwe banen levert het project volgens het CPB nauwelijks op. Het gaat grotendeels om verschuiving van werkgelegenheid. Die raming komt overigens dichtbij de schatting die de vakbonden in 2002 zelf maakten.
FNV Bondgenoten rekende destijds met twaalfhonderd banen voor twintig jaar, waarvan drie à vierhonderd nieuwe banen.

Volkskrant, gepubliceerd op 20 maart 2009 07:48

[Polecat]

En natuurlijk weet ik dat er meer intelligence is tegenwoordig, daarom vond ik het idee achter de B-2 ook wel boeiend; ontwikkelen, operationeel maken, maar niet teveel kopen, mocht de spanning in de wereld aanleiding geven bouw je er relatief snel wat bij en heb je een uitontwikkeld platform...

Dat relatief snel bijbouwen lijkt me in het geval van de B2 erg sterk als je weet dat die van buiten naar binnen gebouwd zijn om de oppervlakken naadloos te krijgen. Juist dit type staat bekend om zijn extreem lange bouwtijd. Relatief wordt dan nog steeds erg lang.... het ligt er dus aan hoe lang je conflict duurt...

Van buiten naar binnen ontworpen is iets anders dan van buiten naar binnen gebouwd he.

kan best lastig in elkaar te schroeven zijn, maar het dings is inmiddeld gewoon wel aardig uitonwikkeld door jaren ervaring met de vloot van 20 stuks. Dus als je ze nu wilt bouwen is het toch al "proven technology" en dat was naar ik destijds begreep de insteek van het project.

Ben trouwen best wel benieuwd hoe snel straks de ontwikkelingsachtyerstand van de JSF wordt ingelopen als een paar landen met "lead the fleet" kisten gaan testen..

[SquAdmin]

Mensen, de productielijn van de B-2 is gesloten en staat ergens opgeborgen. Alleen bij langlopende dreiging of conflicten zou je hier iets aan hebben, want het is echt geen peuleschilletje om alles weer op te tuigen en een zwik B-2's aan de USAF vloot toe te voegen.

[jp 74]

B2??? waar hebben we het over, beetje realistisch biljven mensen.
Defensie heeft zijn besluit allang genomen het word de JSF, meer of minder herrie e/o meer of minder capaciteit als de gripen, maakt allemaal niet uit "de flying kliko"(jsf) komt toch helaas.

grtz Jeroen

[kiwi]

B2??? waar hebben we het over, beetje realistisch biljven mensen.
Defensie heeft zijn besluit allang genomen het word de JSF, meer of minder herrie e/o meer of minder capaciteit als de gripen, maakt allemaal niet uit "de flying kliko"(jsf) komt toch helaas.

grtz Jeroen

Lees de berichten over de B2 even goed en je weet dat we het nu niet hebben over de B2 voor Nederland maar een vergelijking van de productie situatie mochten we snel toestellen nodig hebben

[Tom Tiger]

Meer nieuwe info over alle vertragingen op http://www.jsfnieuws.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mmm... misschien goed nieuws voor Gripen? Het zou leuk zijn als Dassault hier op zou inspelen maar ja, wishfull thinking van mij

[Hans Rolink]

Meer nieuwe info over alle vertragingen op http://www.jsfnieuws.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mmm... misschien goed nieuws voor Gripen? Het zou leuk zijn als Dassault hier op zou inspelen maar ja, wishfull thinking van mij

Tja...
Je vraagt je af op welk proefondervindelijk bepaald en bewezen meetgegeven is vastgesteld dat de JSF de beste kandidaat is....

Hans.