Vervanging F-16's

Polecat · Post by **Polecat** » 19 Dec 2008, 12:27

Gripen NG wordt al volop getest hoor... alleen valt nie op ... Die worden namelijk getest in de saab demonstrator... (als ik me geschriften er op mag aanhouden )...
en nogmaals... de NG is alleen de binnenkant... buitenkant blijft praktisch onveranderd.

dan zou ik nog even wat gaan surfen, landingsgstel is verplaatst, romp verlengd, brandstofsysteem veranderd, je kunt van een bestaande Gripen absoluut niet even een NG maken door er wat nieuwe black boxes in te hangen!
JSF heeft natuurlijk ook sims zat, er zijn alleen al zeven cockpits om van alles te testen, wat KLu vliegers ook al regelmatig doen... Plus dan de vliegende proto's natuurlijk...

Maar wat heb je nou aan de JSF als die stealth features zouden worden gecanceld .... juist... geen flik*** ... Who needs internal bombs if you don't have stealth... alsof dat ding ooit bomen gaat gooien misschien op vliehors maar that's about it...

ik zou het nog een keertje lezen, het ging erover wat er zou gebeuren als stealth plotsklaps overbodig zou zijn door een radar die stealthkisten wèl zou zien. Ik achtte dat onwaarschijnlijk binnen een afzienbare termijn. Anders gezegd, ik denk dat Stealth nog wel een flink tijdje een actueel thema blijft.

En over wel of geen bommen gooien, ik denk dat toen de muur viel mijn generatie dacht dat de kans op live-inzet van de F-16 gereduceerd was tot nul. En nu zijn er al Afghanistan en Joegoslavie conflict(en) geweest waar het toch wel echt gebeurde...

kiwi · Post by **kiwi** » 19 Dec 2008, 20:46

Polecat wrote:En nu zijn er al Afghanistan en Joegoslavie conflict(en) geweest waar het toch wel echt gebeurde...

Vaker dan eens, volgens mij zelfs bijna maandelijks in de grote zandbak..

Tom Tiger · Post by **Tom Tiger** » 20 Dec 2008, 13:38

Maar wat heb je nou aan de JSF als die stealth features zouden worden gecanceld .... juist... geen flik*** ... Who needs internal bombs if you don't have stealth... alsof dat ding ooit bomen gaat gooien misschien op vliehors maar that's about it...

Hmm.... als ik het me goed herinner hadden de Fransen een nieuw radarsysteem ontwikkeld dat wel een Stealth kon zien en ook een firma in de Oekraine. Geen idee meer waar de url is hiervan.....

SquAdmin · Post by **SquAdmin** » 20 Dec 2008, 13:45

topgun1984 wrote:Who needs internal bombs if you don't have stealth...

Stealth is niet de enige reden om wapens intern mee te dragen. Zodra je externe stations gebruikt nemen de prestaties rap af en wordt veel meer brandstof verbruikt. Dat is ook een van de redenen waarom de F-22 zo buitengewoon presteert.

Polecat · Post by **Polecat** » 20 Dec 2008, 14:44

Hoe meer er aan hangt, hoe meer drag! Bijvoorbeeld, van extern meegevoerde fuel gebruik je als vuistregel nog niet eens de helft effectief...dus hoe meer intern hoe beter.. (zie de CFT van F15/16)

kiwi · Post by **kiwi** » 20 Dec 2008, 16:32

Polecat wrote:Hoe meer er aan hangt, hoe meer drag! Bijvoorbeeld, van extern meegevoerde fuel gebruik je als vuistregel nog niet eens de helft effectief...dus hoe meer intern hoe beter.. (zie de CFT van F15/16)

CFT's (op de F16 tenminste, F15 nooit gezien, of bedoel je op de Strikes bij de inlaat?) worden toch ook extern gedragen? Niet in de vorm van tanks aan de pylons maar ook dit genereert luchtweerstand hoor, weliswaar misschien iets minder maar het is niet volledig intern

(plaatje van google)

Wijgert IJlst · Post by **Wijgert IJlst** » 22 Dec 2008, 08:56

kiwi wrote:
Polecat wrote:Hoe meer er aan hangt, hoe meer drag! Bijvoorbeeld, van extern meegevoerde fuel gebruik je als vuistregel nog niet eens de helft effectief...dus hoe meer intern hoe beter.. (zie de CFT van F15/16)
CFT's (op de F16 tenminste, F15 nooit gezien, of bedoel je op de Strikes bij de inlaat?) worden toch ook extern gedragen? Niet in de vorm van tanks aan de pylons maar ook dit genereert luchtweerstand hoor, weliswaar misschien iets minder maar het is niet volledig intern

Colin, CFT's worden/werden ook gebruikt op F-15C/D (A, B weet ik niet). De IJsland (IS) Eagles die wel eens op Soesterberg of the UK kwamen hadden deze doorgaans altijd CFT naast de inlaat (idd ala de Strike Eagle). Er zijn wel foto's van te vinden op internet (bijv: http://www.aeroflight.co.uk/types/usa/b ... /eagle.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;).

aviodromefriend · Post by **aviodromefriend** » 22 Dec 2008, 10:53

Polecat wrote:Maar ach, het testen van anti-stealth radars moet ook nog beginnen, laat staan het operationeel maken....

Had toch wel eens gehoord dat er minimaal al 4 operationeel zijn op de LCF's, los van alle andere radarsystemen die ook stealths kunnen zien, maar die discussie is geloof ik al eerder in dit topic gevoerd.

Polecat · Post by **Polecat** » 22 Dec 2008, 10:58

Wijgert IJlst wrote:
kiwi wrote:
Polecat wrote:Hoe meer er aan hangt, hoe meer drag! Bijvoorbeeld, van extern meegevoerde fuel gebruik je als vuistregel nog niet eens de helft effectief...dus hoe meer intern hoe beter.. (zie de CFT van F15/16)
CFT's (op de F16 tenminste, F15 nooit gezien, of bedoel je op de Strikes bij de inlaat?) worden toch ook extern gedragen? Niet in de vorm van tanks aan de pylons maar ook dit genereert luchtweerstand hoor, weliswaar misschien iets minder maar het is niet volledig intern
Colin, CFT's worden/werden ook gebruikt op F-15C/D (A, B weet ik niet). De IJsland (IS) Eagles die wel eens op Soesterberg of the UK kwamen hadden deze doorgaans altijd CFT naast de inlaat (idd ala de Strike Eagle). Er zijn wel foto's van te vinden op internet (bijv: http://www.aeroflight.co.uk/types/usa/b ... /eagle.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;).

Dat bedoelde ik dus, CFT's zijn inderdaad niet intern, maar ook weer niet zo "inefficient"als normale droptanks.. Ideaal is gewoon alles intern.

ehusmann · Post by **ehusmann** » 22 Dec 2008, 11:18

Polecat wrote:Ideaal is gewoon alles intern.

Sorry Polecat, dat ik hier weer tegenin ga. Het lijkt wel aslof ik alles wat je zegt in twijfel trekt, dat is echt niet zo. Het enige waar ik moeite mee heb zijn de ´absolute waarheden´.

"Ideaal is alles intern" is ook zoiets. Alles intern meedragen betekent ook nadelen. Je moet namelijk wel de ruimte daarvoor creeeren. En dat is dan weer een compromis tussen hoeveel wil je meedragen en hoeveel ruimte wil je maken? Als je vluchten c.q. missies uitvoert waarvoor die extra ruimte niet nodig is, dan sleur je continu nutteloze ruimte, dus nutteloos gewicht mee.

Stel je ontwerpt de kist voor lange afstands aanvalsmissies waarbij je lang door vijandelijk luchtruim vliegt. Dan kan ik me voorstellen dat veel brandstof intern en raketten/bommen intern een voorwaarde zijn zodat ook de stealth optimaal is. Echter, als je vervolgens die kisten gaat gebruiken voor puur luchtverdediging binnen de eigen landsgrenzen dan zijn bijna al die kenmerken niet van toepassing.
Ofwel, een toeringcar is ideaal om de hele familie naar de wintersport te rijden, maar is niet zo lekker als je daar dagelijks mee op de stoep van je werkgever staat.

Ergo, alle design keuzes zijn een afweging tussen de eisen die worden gesteld. En hoe meer missies je in één kist wil stoppen, hoe meer compromissen je zult moeten maken.

Erwin

Polecat · Post by **Polecat** » 22 Dec 2008, 11:56

"Ideaal is alles intern" is ook zoiets. Alles intern meedragen betekent ook nadelen

nee klopt ook wel, alleen formuleerde ik dat dan niet helemaal handig, het ging puur over brandstof. Dat externe tanks eigenlijk inherent aan het ontwerp relatief "duur"zijn.. je hebt drag, altijd je pylons (ook weerdrag en gewicht), dus de uitspraak "ideaal is alles intern" sloeg even puur op peut, en dan nog afgezet tegen CFT's en droptanks..
Daarnaast is het bij de JSF trouwens ook nog eens een keer zo dat ze de brandstof als koeling gebruiken.. (of dat echt goed werkt valt eerlijkheidshalve nog te bezien...)

Stel je ontwerpt de kist voor lange afstands aanvalsmissies waarbij je lang door vijandelijk luchtruim vliegt. Dan kan ik me voorstellen dat veel brandstof intern en raketten/bommen intern een voorwaarde zijn zodat ook de stealth optimaal is. Echter, als je vervolgens die kisten gaat gebruiken voor puur luchtverdediging binnen de eigen landsgrenzen dan zijn bijna al die kenmerken niet van toepassing.

Klopt, en ik denk dus dat als een kist beide kan dat een enorme pré is, lijkt me prettig om voor bepaalde scenario's dan maar iets overgekwalificeerd te zijn dan op andere punten tekort te schieten

SquAdmin · Post by **SquAdmin** » 22 Dec 2008, 12:29

aviodomefriend wrote:Had toch wel eens gehoord dat er minimaal al 4 operationeel zijn op de LCF's, los van alle andere radarsystemen die ook stealths kunnen zien, maar die discussie is geloof ik al eerder in dit topic gevoerd.

Het hangt er vanaf over wat voor soort "stealth" we het hier hebben, want het komt in allerlei vormen- en maten. De radarvlek die een F-117 had was bijvoorbeeld vele malen groter dan die van de F-22 en de F-35.

Ultralow frequency radars kunnen stealth vliegtuigen waarschijnlijk spotten, maar geen goed beeld krijgen van het type kist en de exacte locatie. Buiten het feit dat je zo'n ding ook niet in een vliegende kist ingebouwd krijgt, is het dus geen geschikt middel tegen stealth.
Ik denk dat je stealth ook moet zien als een feature dat in de loop van de tijd z'n waarde zal verliezen, net zoals topsnelheid in het verleden. Tot die tijd is het een enorm voordeel (ik denk niet dat dit ter discussie staat).

ehusmann wrote:Stel je ontwerpt de kist voor lange afstands aanvalsmissies waarbij je lang door vijandelijk luchtruim vliegt. Dan kan ik me voorstellen dat veel brandstof intern en raketten/bommen intern een voorwaarde zijn zodat ook de stealth optimaal is. Echter, als je vervolgens die kisten gaat gebruiken voor puur luchtverdediging binnen de eigen landsgrenzen dan zijn bijna al die kenmerken niet van toepassing.

Het is juist precies andersom: op een lange afstandsmissie moeten externe tanks meegesjouwd worden, wat ten koste gaat van performance en stealth. Op kortere missies heb je dit nadeel dus niet.

Glidepath · Post by **Glidepath** » 22 Dec 2008, 12:36

alles is relatief.

Intern is aardig, maar wanneer de 'bomb&missles bay doors' overhoopt niet open gaan (bv technisch, ijsafzetting (oid) of door schade) kan de dappere vlieger niets meer doen, >abort mission. Stel vergelijkenderwijs een niet loskomende koppeling van de Fox.2; in dat geval kun je altijd de andere fox(es) proberen te lanceren.

global security schrijft o.a. dit over CFTs:
......The Block 52/60 F-16 aircraft procured by Israel, Greece and the UAE have structural, plumbing, and wiring provisions for the Conformal Fuel Tanks (CFT). Attached to the upper surface of the F-16’s fuselage, the tank’s lower surface conform to the aircraft's shape. This arrangement allows the CFTs to be relatively light weight, since nothing is suspended from them. With an empty weight of 900 pounds, tank set holds 450 gallons (about 3,000 pounds) of additional JP-5/8 fuel. A CFT set carries 50 percent more fuel than the centerline external fuel tank, with only 12 percent of the drag. The CFT can dramatically increase the operational radius of the aircraft for long range missions. .............
...........The CFT, along with external 370 gallon jetissonable tanks or 600 gallon non-jetissonable external tanks are added with the CFT, provides the F-16 with a 60-70 percent increase in operational radius. At subsonic speeds the CFT have neglible effect on the aircraft agility, thought the drag increases in proportion to speed at supersonic speeds. The aircraft fitted with CFT retain nearly the full handling qualities, flight limits, and signature........

ehusmann · Post by **ehusmann** » 22 Dec 2008, 13:05

SquAdmin wrote:
ehusmann wrote:Stel je ontwerpt de kist voor lange afstands aanvalsmissies waarbij je lang door vijandelijk luchtruim vliegt. Dan kan ik me voorstellen dat veel brandstof intern en raketten/bommen intern een voorwaarde zijn zodat ook de stealth optimaal is. Echter, als je vervolgens die kisten gaat gebruiken voor puur luchtverdediging binnen de eigen landsgrenzen dan zijn bijna al die kenmerken niet van toepassing.
Het is juist precies andersom: op een lange afstandsmissie moeten externe tanks meegesjouwd worden, wat ten koste gaat van performance en stealth. Op kortere missies heb je dit nadeel dus niet.

Ja, dat is dus precies wat ik zeg.....
ALS je een kist ontwerpt met als uitgangspunt dat je intern die zooi nodig hebt dan heb je op korte vluchten die overbodige ruimte.
NU is het nog andersom.
Maar dit was dus de hele discussie, waar kies je voor.

Erwin

Polecat · Post by **Polecat** » 22 Dec 2008, 13:21

global security schrijft o.a. dit over CFTs:
......The Block 52/60 F-16 aircraft procured by Israel, Greece and the UAE have structural, plumbing, and wiring provisions for the Conformal Fuel Tanks (CFT). Attached to the upper surface of the F-16’s fuselage, the tank’s lower surface conform to the aircraft's shape. This arrangement allows the CFTs to be relatively light weight, since nothing is suspended from them. With an empty weight of 900 pounds, tank set holds 450 gallons (about 3,000 pounds) of additional JP-5/8 fuel. A CFT set carries 50 percent more fuel than the centerline external fuel tank, with only 12 percent of the drag. The CFT can dramatically increase the operational radius of the aircraft for long range missions. .............
...........The CFT, along with external 370 gallon jetissonable tanks or 600 gallon non-jetissonable external tanks are added with the CFT, provides the F-16 with a 60-70 percent increase in operational radius. At subsonic speeds the CFT have neglible effect on the aircraft agility, thought the drag increases in proportion to speed at supersonic speeds. The aircraft fitted with CFT retain nearly the full handling qualities, flight limits, and signature........
_________________

Da's wat ik bedoelde met "ideaal is alles (fuel) intern" CFT's zijn second best, en droptanks zijn gewoon een noodzakelijk kwaad soms.

Intern is aardig, maar wanneer de 'bomb&missles bay doors' overhoopt niet open gaan (bv technisch, ijsafzetting (oid) of door schade) kan de dappere vlieger niets meer doen, >abort mission. Stel vergelijkenderwijs een niet loskomende koppeling van de Fox.2; in dat geval kun je altijd de andere fox(es) proberen te lanceren.

er zijn vaak zat emergency/precautionary landingen op LWN ivm hook-ups.. Elk stuk techniek kan falen, maar als ik zie hoe weinig frequent bijvoorbeeld MLG doors falen, dan heb ik er alle vertrouwen in dat ze dat met een bomb-bay door ook wel voor elkaar krijgen...