Vervanging F-16's

ImageSocial talk, maar dan in het Nederlands. Dit is de opvolger van het Praethuis uit het BBS tijdperk. Tagline verplicht !

Forum rules
Image
Post Reply
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Vervanging F-16's

Post by ehusmann »

Alpha Kilo One wrote:En omdat de concurrentie het ook niet heeft, hoeft het niet?
Lijkt me niet echt het sterkste argument.
Het is ook geen argument, jij maakt er nu een argument van. De JSF heeft niet minder kogels omdat anderen kisten het ook hebben. De reden dat kisten tegenwoordig minder (niet geen!) kogels hebben zal ongetwijfeld liggen in het feit dat door moderne en geavanceerde fire-control systemen er veel nauwkeuriger geschoten kan worden en er dus simpelweg minder kogels nodig zijn. Het is in feite hetzelfde als met smart bommen. Door de extreme nauwkeurigheid zie je geen echte bommenwerpers meer zoals in de tweede wereldoorlog die alleen een doel konden uitschakelen door er met een groot aantal vliegtuigen een nog groter aantal bommen in een tapijt erop te leggen. Alleen dan had men een redelijke kans van het raken van het doel. Tegenwoordig komt er 1 vliegtuig langs en die gooit 1 bom (met een beetje pech 2) en weg is het doel.

Erwin
Image
User avatar
Richard from Rotterdam
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2679
Joined: 09 Aug 2004, 12:38

Re: Vervanging F-16's

Post by Richard from Rotterdam »

Het ligt er maar net aan hoe de F-35 en zijn kanon gebruikt gaan worden. Zelfverdediging is een optie natuurlijk maar een F-35 zal in dog fights niet snel terecht komen (niet voor bedoeld qua slechte manoeuvreren), daarvoor zijn eventuele raketten bedoeld. Voor Close Air Support zou je denken dat veel kogels handig zijn, de F-16 vervoert er namelijk 600. Maar die zijn van 20mm kaliber. 30mm richt heel wat meer schade aan. Als de F-35 dan nauwkeuriger schiet, zijn ook minder kogels nodig.
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Ik ben geen specialist hierin, maar het even zitten zoeken. De nauwkeurigheid van het kanon is een stuk beter dan de wapens uit de jaren 80. Kanonvuur is te vergelijken met een soort brandweerslag waarbij je probeert de tegenstander te besproeien (ook met een boog overigens). Door nauwkeurigheid heb je minder kogels nodig. Bovendien is de vernietigingskracht van de 25 mm APEX munitie van dien aard dat je ook niet honderden kogels nodig hebt om een doel uit te schakelen. Ook is het zo dat een vuurkans (lengte) over het algemeen erg kort duurt, bijv een seconde of 1,5 seconde. Dus hoeveel kogels heb je werkelijk nodig. Twee of drie treffers en het is gedaan met de tegenstander.

De lading die benodigd is wordt vastgelegd in requirements voor het ontwerp. Daar is echt van tevoren over nagedacht. Het is niet zo dat een ontwerp wordt gemaakt en iemand opeens zegt: oei...maar er moeten ook kogels in! Bovendien wegen die kogels ook wat, wat weer ten koste gaan van range. Daar wordt de balas in gezocht: hoeveel heb je daadwerkelijk nodig om de juiste balans te vinden.

Het feit dat alle concurrenten vergelijkbare load hebben geeft ana dat dit met huidige requirments genoed genoeg wordt geacht. Waarom dit nu weer speciaal in verband met de JSF wordt gebracht is mij een raadsel. Tenzij bepaalde lieden spijkers op laag water zitten te zoeken.
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Richard from Rotterdam
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2679
Joined: 09 Aug 2004, 12:38

Re: Vervanging F-16's

Post by Richard from Rotterdam »

Ach, het zal mensen vooral raar in de oren klinken dat het kanon pas zo laat in het programma getest gaat worden. Mij niet hoor, in het geval van de JSF kijk ik nergens meer van op. ;)
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Dat kanon wordt allang getest en zal operationeel worden verklaard in block 3F (2017). Waar zo moeilijk over gedaan wordt, is dat iemand beweerd in een artikel dat het 2019 zal zijn wanneer block 3F uitkomt (ipv Q3 2017). Foutje, op naar de volgende "rel" door een "journalist" die "anonieme bronnen" aanhaalt.

FY 14 DOD PROGRAMS F-35 Joint Strike Fighter (JSF)
Jan 2015 UNK

“...The program is making advances in assessing the lethality of the 25 mm x 137 mm PGU-48 Frangible Armor Piercing (FAP) round, a designated round for the F-35A variant, and the PGU-32/U Semi-Armor Piercing High Explosive Incendiary-Tracer (SAPHEI-T) ammunition currently designated for the F-35B and F-35C variants....
&
...Gun Ammunition Lethality and Vulnerability
• The program completed the ballistic impact response characterization of the PGU-47/U Armor Piercing Explosive (APEX) round for the partner F-35A variant using the AAA and fragment threats. Preliminary data analysis demonstrated no significant reactions or evidence of high pressures that could potentially induce sympathetic reactions from adjacent rounds loaded on the aircraft.

• The program completed the terminal ballistic testing of the PGU-48 FAP round and the PGU-32 round against a range of target-representative material plates and plate arrays. Preliminary FAP test observations indicate lower than expected levels of fragmentation when passing through multiple layer targets. PGU-32 test observations indicate that the round detonates much closer to the impact point of the first target plate than originally called out in ammunition specification. The program will determine the impact of these data on the ammunition lethality assessment.

• Ground-based lethality test planning is ongoing. All three rounds will be tested against a similar range of targets, including armored and technical vehicles, aircraft, and personnel in the open. FY15 funds are in place for all tests except those against boat targets.

• Air-to-ground lethality tests will likely begin no earlier than 1QFY16. Given the development test schedule of the APEX round, the existing flight test plan does not include this round.”...
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2721
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Flyboy »

Hier moet ik toch echt Coati bijvallen. Het kanon is al langer operationeel in andere vliegtuigen (en schepen). Dat het in een airframe past is standaard werktuigbouw. Het 'in flight' afvuren kan je pas doen als je de gewone 'in flight testing' hebt gedaan. Dan merk je pas de impact op het toestel ten opzichte van de referentie meting.

De F-18 heeft daar flinke problemen gehad, en dat is ook opgelost. Ook de A-10 kende problemen met het kanon....

[ Post made via Mobile Device ]
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Richard from Rotterdam wrote:Zelfverdediging is een optie natuurlijk maar een F-35 zal in dog fights niet snel terecht komen (niet voor bedoeld qua slechte manoeuvreren)
Ik denk niet dat een F-35 slecht is in manoeuvreren. Wat een hoop mensen schijnen te vergeten is dat je moet vergelijken met manoeuvreerbaarheid met een normale warload. De vergelijking die steeds gemaakt wordt, is die van een beladen F-35 met een cleane F-16 of F-18. Kijk maar eens wat er normaal gesproken onder een F-16 hangt aan brandstoftanks, raketten en pods.

Lees deze quote uit een interview met de eerste 2 F-35 vliegers van de KLu:
DUTCH GORILLAS
Jan 2015 Arnaud Boxman & Kees van der Mark; Air International Vol.88 No.1

“When comparing performance, I would say that the F-35 turns like an F-16 with pylon tanks; but it climbs, descends & accelerates like a clean F-16. The power of the aircraft is really impressive. The Generation II helmet is also phenomenal. It is very stable when moving your head and much more comfortable than the JHMCS [Joint Helmet-Mounted Cueing System] helmet we use in the F-16.”

Manoeurvreerbaarheid speelt zich af in 4 dimensies: snel kunnen klimmen en dalen of kunnen accelereren is net zo belangrijk als wendbaarheid. Als alleen maar wenden de enige oplossing zou zijn, dan had men een soort X-31 moeten hebben. Dus ook over dit hardnekkige gerucht blijf ik mij verbazen. Waarom niemand nadenkt over de effecten op performance met al die toeters en bellen hangend onder een jet. Kijk maar eens naar een plaatje van een F-16I wat voor drag al die belading moet geven. Een jet helemaal clean vliegen is niet echt realistisch. Ten eerste heb je dan alleen een boordkanon, ten tweede is het toestel in no time door zijn brandstof heen. Ten derde heeft de kist dan een zeer beperkte range. Met het integreren van brandstof en wapens in het toestel heeft de F-35 duidelijk iets ingeleverd aan cleane aerodynamica, maar met een normale gevechtsconfiguratie wint het weer terug doordat de payload, EW aparatuur en extra fuel veel minder drag zal geven.

(nog even daar gelaten dat een 1 op 1 dogfight niet snel zal voorkomen en ook niet een slimme tactiek zal zijn, al sinds WOI probeert de gemiddelde jachtvlieg een 1 op 1 dogfight te vermijden en een tegenstander uit te schakelen middels teamwork en geavanceerde onderscheppingstactieken)
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Flyboy
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 2721
Joined: 14 Sep 2006, 09:39
Type of spotter: F4
Subscriber Scramble: Flyboy
Location: Hillywood
Contact:

Re: Vervanging F-16's

Post by Flyboy »

evhest wrote:De vlieguren-discussie rond de vervanging van de F-16 blijft mij boeien, en zelfs zoveel dat ik er een blog over heb geschreven. Lezen kan hier.
Bovenstaande quote is al van even geleden, en het is niet mijn bedoeling om oude koeien uit de sloot te halen. Wel is mijn verbazing groot als ik elders op dit forum lees: Lockheed prepares to usher F-16 through 12,000h service life.

Als budget een probleem wordt zou een mixed fleet misschien een idee zijn, maar dan vallen we in herhaling van zetten.
roberto
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2155
Joined: 03 Oct 2002, 14:48
Location: Leeuwarden

Re: Vervanging F-16's

Post by roberto »

Prima idee, 32 F35A's op Leeuwarden (+5 in de States voor opleiding) en op Volkel gaan ze 10 jaar langer verder met de F16 (doe maar 40 stuks).
Die 4 veel te dure Reapers zetten we dan zolang wel op Deelen, die dingen hebben toch niet zo'n lange baan nodig.
User avatar
SquAdmin
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3744
Joined: 21 Feb 2003, 11:04
Location: C a/d Y

Re: Vervanging F-16's

Post by SquAdmin »

Uh, doorvliegen met oude F-16's is niet gratis of zo. Daarnaast kun je je afvragen welke taken je aan die verouderde F-16's wilt toebedelen. Het opraken van de vlieguren is niet de enige reden dat we nieuwe kisten nodig hebben.
Greetz,

Patrick
User avatar
ehusmann
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 6090
Joined: 03 Aug 2005, 14:34
Location: Loures, Portugal

Re: Vervanging F-16's

Post by ehusmann »

Heeft geen zin Patrick. Alle argumenten waarom je niet met die F-16s kan blijven vliegen zijn al vele malen genoemd. Mensen die daar nu nog steeds blind voor zijn gaan niet opeens overstag als je de argumenten nogmaals noemt. Heilloze zaak dus. Overigens net als het opbrengen van de F-16V overigens, dat zal dus binnen niet al te lange tijd ook wel weer gebeuren.

Erwin
Image
User avatar
Coati
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 1561
Joined: 25 Jun 2005, 19:53
Type of spotter: S5
Subscriber Scramble: No
Location: Meppel, Netherlands

Re: Vervanging F-16's

Post by Coati »

Zie mil nieuws. Eerste 8 F-35As worden besteld (naast de twee reeds rondvliegende, dus nu 10). Aflevering 2019. Parlement heeft de aankoop goedgekeurd. Toestellen zijn voor LRIP-11 batch.
create your own database with www.spottingmode.com
User avatar
Alpha Kilo One
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 4496
Joined: 25 Apr 2005, 16:17
Type of spotter: F5
Subscriber Scramble: Jein 😉

Re: Vervanging F-16's

Post by Alpha Kilo One »

Mooi "journalistiek" stukje, over de werkgelegenheid (onder andere) rond de JSF.

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... angen.html

Ronald
"Nix bliev wie it es"
User avatar
Glidepath
Scramble Addict
Scramble Addict
Posts: 2038
Joined: 25 Mar 2006, 12:04

Re: Vervanging F-16's

Post by Glidepath »

ehusmann wrote:Heeft geen zin Patrick. Alle argumenten waarom je niet met die F-16s kan blijven vliegen zijn al vele malen genoemd. Mensen die daar nu nog steeds blind voor zijn gaan niet opeens overstag als je de argumenten nogmaals noemt. Heilloze zaak dus. Overigens net als het opbrengen van de F-16V overigens, dat zal dus binnen niet al te lange tijd ook wel weer gebeuren.

Erwin
De KLu gooit zelf een balletje op; hebben wensen geuit voor een combi-vloot en wel met bv. een Italiaanse kist.

(mental note) Dat wordt kwalitatief spannend. (denk aan rammelende Fyra V250, vertraagde én corroderende NH-90's en aanhoudende klachten over inzetbaarheid van de AMX(-T) "mini-tornado").

BTW: 'combi-vloot' van F-35's plus ' X'. (blader even terug, want dat is al genoemd in dit topic! (lezen ze mee op het HQ?).
Zoek op 'combi-vloot' , 'combivloot' of 'Combi vloot'.

Om Edwin te bedienen: :wink:
Toch maar eens nadenken over F-16V (NL)?
ik zeg: 18 stuks, two-seat Striker-Viper variant. 8)
Hoera d'revolutie, 't is eindelijk zover', maar de nwe leiders blijken net zo autoritair
aviodromefriend
Scramble Master
Scramble Master
Posts: 3523
Joined: 03 Dec 2006, 22:10
Type of spotter: zo snel afgekeurd, ik kreeg geen kans S5 te worden
Location: Airshows, EHKD, Where HAT eh took me

Re: Vervanging F-16's

Post by aviodromefriend »

Glidepath wrote:
ehusmann wrote:Heeft geen zin Patrick. Alle argumenten waarom je niet met die F-16s kan blijven vliegen zijn al vele malen genoemd. Mensen die daar nu nog steeds blind voor zijn gaan niet opeens overstag als je de argumenten nogmaals noemt. Heilloze zaak dus. Overigens net als het opbrengen van de F-16V overigens, dat zal dus binnen niet al te lange tijd ook wel weer gebeuren.

Erwin
De KLu gooit zelf een balletje op; hebben wensen geuit voor een combi-vloot en wel met bv. een Italiaanse kist.

(mental note) Dat wordt kwalitatief spannend. (denk aan rammelende Fyra V250, vertraagde én corroderende NH-90's en aanhoudende klachten over inzetbaarheid van de AMX(-T) "mini-tornado").

BTW: 'combi-vloot' van F-35's plus ' X'. (blader even terug, want dat is al genoemd in dit topic! (lezen ze mee op het HQ?).
Zoek op 'combi-vloot' , 'combivloot' of 'Combi vloot'.

Om Edwin te bedienen: :wink:
Toch maar eens nadenken over F-16V (NL)?
ik zeg: 18 stuks, two-seat Striker-Viper variant. 8)
Maak van dat Italiaanse kist maar de M-346. Dat zou volgens het Noordhollands Dagblad de opdracht zijn die Schnittger heeft gegeven aan zijn staf. Deze zouden ook het deel jachtbommenwerper moeten overnemen van de JSF omdat van die laatste te weinig mogen worden gekocht (maar was de JSF niet vooral ontworpen voor het onderdeeltje jachtbommenwerper?).

Benieuwd hoe het financieel uitpakt, zou me niets verbazen als we minder dan de huidige 37 F-35s krijgen om de M-346 aan te kunnen schaffen. Tja, en Italiaanse kwaliteit...
De Zamboni heeft kramp in zijn achterwiel
Jan Maarten Smeets, Heerenveen 31 oktober 2009
Post Reply

Return to “'t Praethuys”