RAW of JPEG

[phantomphreak]

In een ander fotografie topic kwam ik onderstaande quote tegen:

Beste Caravelle,

Ik hoop niet dat mijn reactie al te negatief overkomt, zo is tie niet bedoeld. Maar bij het lezen van je vraag, vraag ik mij af waarom je jezelf niet eerst eens goed inleest in beide producten (ze verschillen nogal), je wensen/eisen stelt en dan afvraagt wat het beste past bij je wensen en budget. Er is al aardig wat geschreven over beide camera's op dit forum en diverse andere fora dus waarom lees je dat niet eerst even? Als je bereid bent om 4000 euri tegen een body aan te kwakken, dan verdiep je jezelf daar toch goed in zonder dat je afhankelijk bent van de mening hier? Bovendien, en dat is mijn bescheiden mening, als je toch alleen maar jpeg fotografeert, kan je net zo goed met je 30D verder gaan. Dat is een prima body en je gooit 75% van de kwaliteit van je platen toch al op voorhand weg... Anyway, zomaar mijn gedachten, je mag ze ook snel weer vergeten hoor...

Groeten, Maurice.

Ik moest wel even slikken toen ik dit las.. Tjonge, ik gooi dus 75% van de kwaliteit van mijn platen op voorhand al weg, want ook ik moet bekennen dat ik in JPEG fotografeer.
Dit onderwerp is eerder voorbij gekomen, ik weet het, maar ik gooi toch maar vast de knuppel in het hoenderhok:
- volgens mij kun je met JPEG dezelfde kwaliteit halen als met RAW. Er zijn heel veel japanse (?) ingenieurs bezig geweest om onze Canikon camera's te bedenken. Ik denk dan ook dat de software in deze camera's prima weet hoe een goede JPG eruit ziet. Mensen die in RAW fotograferen produceren toch uiteindelijk ook weer een JPEG? En is die JPEG dan beter dan de (licht bewerkte) JPEG van mensen die in JPEG fotograferen?

- natuurlijk zijn er wel basisvoorwaarden waar je aan moet voldoen. De belangrijkste twee: (1) de belichting moet correct zijn en (2) de witbalans moet kloppen. Iedereen met een digitale camera moet dit ook met JPEGs voor elkaar kunnen krijgen.

Begrijp me goed: ook ik bewerk mijn foto's (Niveau's of contrast wat aanpassen, soms de verzadiging, onscherp masker, maar dan houdt het wel ongeveer op).
Ben benieuwd naar de reacties, maar vooral ben ik benieuwd of er voorbeelden van foto's (liefst van ons favoriete onderwerp: de luchtvaart) zijn die in RAW zijn gemaakt en in JPEG absoluut onmogelijk zijn. Zo ja, dan neem ik mijn woorden uiteraard met genoegen terug.

Mvg,
Gerben Wessels

[pjotrtje]

Ik hoef niet eens een voorbeeld mee te sturen, maar wat dacht je van een contrastrijke omgeving, met veel wit én veel zwart? Veel camera's, ook die met een wit-kaart elke keer op de juiste witbalans worden gezet door hun professionele bediener, hebben daar moeite mee. Met RAW, en helemaal als je met JPEG schiet. RAW geeft je nog de mogelijkheid om beperkt ruis-vrij de foto te ontwikkelen op de wijze zoals jij dat wil, en desnoods maak je composieties van verschillende delen van verschillend ontwikkelde delen van het "negatief".
Ik heb zelf een redelijke camera, en toch haal ik zelfs met de juiste witbalans en grootte en zo méér uit een RAW dan uit een JPEG (die ik soms tegelijkertijd schiet, voor het vergelijk).

[Flyboy]

- volgens mij kun je met JPEG dezelfde kwaliteit halen als met RAW. - natuurlijk zijn er wel basisvoorwaarden waar je aan moet voldoen. De belangrijkste twee: (1) de belichting moet correct zijn en (2) de witbalans moet kloppen. Iedereen met een digitale camera moet dit ook met JPEGs voor elkaar kunnen krijgen.

Je geeft het zelf al aan: als je aan die twee basisvoorwaarden hebt voldaan en je bent tevreden met alle slimme dingen die de japanse ingenieurs hebben bedacht, dan gaat het goed. Hoe vaak komt het bij jou voor dat de belichting en de witbalans helemaal goed zijn? Bij mij vrijwel nooit. Daarnaast ben ik het vaak ook niet eens met wat die japanse ingenieurs hebben bedacht, maar wil ik daar zelf controle over hebben.

Om de vergelijking te maken: als je vroeger met natte film tevreden was met de foto's van de HEMA ontwikkelcentrale dan heb je nu waarschijnlijk ook geen probleem met standaard JPEG. Als je vroeger in de doka ging zitten om de foto perfect te maken, dan wil je RAW.

Voor de rest verwijs ik graag naar de betreffende discussies over dit onderwerp in dit theater.

[Hans Rolink]

Tjonge, ik gooi dus 75% van de kwaliteit van mijn platen op voorhand al weg,

Ik denk dat je veel meer weggooit dan die 75%.
Een JPEG is een file wat 8 bits is, dwz er zijn 2 tot de macht 8 (2^8) = 256 schakeringen mogelijk tussen licht en donker.
Een typisch Nikon RAW file is 2^12, dus = 4096 schakeringen.

Tel uit je verlies....

Hans.

[phantomphreak]

Tjonge, ik gooi dus 75% van de kwaliteit van mijn platen op voorhand al weg,

Ik denk dat je veel meer weggooit dan die 75%.
Een JPEG is een file wat 8 bits is, dwz er zijn 2 tot de macht 8 (2^8) = 256 schakeringen mogelijk tussen licht en donker.
Een typisch Nikon RAW file is 2^12, dus = 4096 schakeringen.

Tel uit je verlies....

Hans.

Ik heb even gekeken op je site Hans. Prachtige foto's! Maar met jouw berekening ben ik het toch niet eens. Ik gooi als ik in JPG gebruik inderdaad veel informatie weg bij het schieten. Maar als je RAW gebruikt gooi je die ook weg, alleen nadat je zelf hebt nabewerkt tot een JPG toch?

Ach, iedereen moet maar doen wat hij zelf het prettigst vindt. Alleen denk ik dat je, wanneer je al die foto's in de verschillende topics ziet, je WEL meteen kunt zien wie er met een beetje goed glas werkt en een beetje aandacht aan de nabewerking geeft (een beetje croppen, niveaus aanpassen en verscherpen doet al wonderen) en NIET wie er in RAW of in JPG heeft geschoten.

MVG
Gerben

[DjNoizzIQ]

Ik wil me hier ook nog even in mengen, ik weet dat ik weinig post en niet zo actief ben op dit forum (mede omdat ik een vliegtuig-n00b ben en meer heb met fotografie) maar ik meen, als vormgever, toch nog wat te kunnen aanvullen.

Als je een JPG bewerkt, treed er kwaliteitsverlies op, dat komt omdat jpg een compressiemethode is, dus zorgt voor het kleiner maken van een bestand. Open maar eens een 'bron'-jpg en een jpg-je dat je 50 keer een klein beetje bewerkt hebt, zeg: auto-color, auto-tone en een klein beetje ruisonderdrukking. Je zult zien dat de jpg die je 50 keer geopend hebt veel minder mooi is dan de bron-jpg.

Plus, zoals hierboven al vermeld, bij raw zijn bijna alle variabelen nog variabel, bij een jpg is alles vastgesteld, en moet je vanuit die waarden gaan bewerken, een raw heeft in feite dus geen beginwaarden.

I hope I made some sense

greetz, Lennert

[DJdeRidder]

natuurlijk zijn er wel basisvoorwaarden waar je aan moet voldoen. De belangrijkste twee: (1) de belichting moet correct zijn en (2) de witbalans moet kloppen. Iedereen met een digitale camera moet dit ook met JPEGs voor elkaar kunnen krijgen.

Ik ben geen expert, maar heb me er wel een beetje in verdiept de afgelopen jaren. Als alle omstandigheden ideaal zijn en je hebt de juiste instellingen, zal je inderdaad geen verschil zien. Maar ik denk dat Raw juist van pas komt als de omstandigheden niet 'ideaal' zijn en/of wanneer je de verkeerde instellingen gebruikt. En aangezien we in dit 'vakgebied' niet in een studio werken, heb je die omstandigheden niet altijd zelf in de hand. Ook heb je vaak maar 1 mogelijkheid om die ene topfoto te nemen, en het zou zonde zijn als je die verknalt omdat je JPEGs fotografeert.

Aangezien je vroeg om voorbeelden, hier wat foto's waarbij ik denk dat Raw mij van pas is gekomen. Ik heb de onbewerkte JPEGs (verkregen met het programmaatje 'Instant JPEG from RAW') geplaatst en de bewerkte Raw foto's.

Hind
Allereerst een typisch voorbeeldje van de verkeerde instellingen gebruiken. Bij deze Mi-35 had ik zonder het door te hebben aan het camerawieltje gedraaid en stond ik foto's te maken met 2 stops onderbelichting. Met JPEG was er waarschijnlijk niets meer te redden aan deze foto. Als ik de brightness omhoog gooi in Photoshop, komt er een berg ruis te voorschijn waar je u tegen zegt. Met Raw kon ik er toch nog iets bruikbaars van maken.

JPEG


Raw


Phantom
Dan de RF-4E. In het geval van de JPEG hieronder is deze zo belicht dat de achterste rij bergen zo goed als niet meer zichtbaar is. Met JPEG is het onmogelijk om 'blown highlights' terug te krijgen. Verloren informatie is kwijt en komt niet meer terug. Met Raw heb je veel meer speelruimte en heb ik deze nog terug kunnen halen. Het verschil is subtiel, maar voor mij belangrijk.

JPEG


Raw


LanceR
Als laatste een MiG-21 foto. Als dit een taxiende Cessna 172 was geweest met dit licht, was 'ie waarschijnlijk in de prullenbak belandt, maar in dit geval heb ik nog even geprobeerd of er iets uit te halen valt. Met de local adjustment brush in Lightroom heb ik er toch nog iets acceptabels van weten te maken door de MiG wat beter uit te lichten en de achtergrond iets donkerder te maken en contrast aan de wolken toe te voegen. Ik denk dat dit met JPEG niet gelukt was zonder enige vorm van kwaliteitsverlies.

JPEG


Raw


Ik moet er wel bij zeggen dat ik al vijf jaar niet meer (lees: nooit meer!) fotografeer in JPEG, dus misschien overdrijf ik de bewerkingsmogelijkheden van JPEG iets omdat ik er nooit mee werk. Als iemand denkt dezelfde (of betere) resultaten te kunnen krijgen, open dan gerust een van de JPEG voorbeelden en ga ermee aan de slag.

Wat voor mij de belangrijkste factor is om voor Raw te kiezen, is dat je in theorie van een Raw altijd exact hetzelfde beeld als de JPEG kan maken, maar andersom niet in alle gevallen. Daar komt bij dat Raw non-destructive is. Een JPEG kan je openen in Photoshop, verkleinen en opslaan en als je er vervolgens achter komt dat je geen backup van je foto hebt, ben je je originele foto (op volle resolutie) kwijt. Met Raw is dit onmogelijk, je kunt altijd al je bewerkingen ongedaan maken en terugkeren naar de originele staat van je foto.

[Polecat]

Ik gooi als ik in JPG gebruik inderdaad veel informatie weg bij het schieten. Maar als je RAW gebruikt gooi je die ook weg, alleen nadat je zelf hebt nabewerkt tot een JPG toch?

nope, een programma als Lightroom hangt er als het ware alleen maar een zakje instellingen/edits aan, maar de originele RAW blijft gewoon intact... Als je dus nu klunzig edit, maar overtwee jaar een master-pro in Lightroom bent geworden kun je hem alsnog tot in perfectie editen... Je basismateriaal blijft intact.

[LV84]

Moet zeggen dat ik dit een intresante discussie vindt. Ik heb tot voor kort altijd in JPEG geschoten. ik heb ook altijd veel gehoord over Raw dat het betere kwaliteit foto's geeft, ik had altijd zo iets van da zal wel mee vallen, ik had zo iets als je jpeg goed bewerkt kun je er ook top resultaat uit halen.

Nu ben ik afgelopen zaterdag dagje wezen spotten en heb ik als proef in Raw gefotografeerd. Ik kan meteen zeggen ik wil niet meer terug naar JPEG. het bewerken van een RAW foto is is wat gecomplexeerder als een JPEG, maar geeft wel een veel beter resultaat.

Wat voor mij het grootste verschil is is dat je bij het bewerken van een JPEG ruis creeert, bij het bewerken van een RAW doe je dit niet. Ik vindt dit persoonlijk een erg groot voordeel.

[Glidepath]

Alles spreekt in het voordeel van RAW / NEF.
maar.... "elk nadeel heb zijn voordeel" (cruijfiaanse wijsheid)
1
RAW files nemen meer ruitme in op je HDD en op de CF-kaartjes.
je hebt dus meer kaartrruimte nodig als je RAW kiest. >>pakweg 66% meer, uitgaande van JPG large/fijnste instelling. (lagere jpg-setting dan de beste is niet slim. tenzij noodgeval). ergo- er passen Meer JPG's op je kaartjes dan RAW.
2
JPG-verlies bij elke keer opslaan? ja dat zal best, maar 50 keer een bestand heropslaan? geloof niet dat er veel mensen zijn die dat doen.
De slimme fotograaf bewaard zijn orgineel en bewerkt een kopie JPG of beter nog: een tweede download van het geheugen-kaartje (denk bv aan 'mapje org', en 'mapje bewerken').
3
Soms zie ik wel eens kneutergoeie afdrukken (of een presentatie op de tv thuis) van JPG's. nota bene 'onbewerkte' JPG's. Rechtstreeks uit de mickey mouse-ontwikkelcentrale of via de bijgeleverde software automatisch bewerkt bij het inladen.
In het ene geval een oude Nikon op jpg en de andere een (betere) compactcamera.

soms denk ik dan, RAW, waarom RAW? en waarom al dat nabewerken? en toch, toch ga ook ik verder met RAW, maar ik verklaar het niet heilig.

voor huis-tuin en keuken plaatjes voor de korte afstand werk ik net zo makkelijk met de andere kleine camera op JPG. Doorgaans goed genoeg voor aansprekende 30x40 prints.

[phantomphreak]

natuurlijk zijn er wel basisvoorwaarden waar je aan moet voldoen. De belangrijkste twee: (1) de belichting moet correct zijn en (2) de witbalans moet kloppen. Iedereen met een digitale camera moet dit ook met JPEGs voor elkaar kunnen krijgen.

Ik ben geen expert, maar heb me er wel een beetje in verdiept de afgelopen jaren. Als alle omstandigheden ideaal zijn en je hebt de juiste instellingen, zal je inderdaad geen verschil zien. Maar ik denk dat Raw juist van pas komt als de omstandigheden niet 'ideaal' zijn en/of wanneer je de verkeerde instellingen gebruikt. En aangezien we in dit 'vakgebied' niet in een studio werken, heb je die omstandigheden niet altijd zelf in de hand. Ook heb je vaak maar 1 mogelijkheid om die ene topfoto te nemen, en het zou zonde zijn als je die verknalt omdat je JPEGs fotografeert.

Aangezien je vroeg om voorbeelden, hier wat foto's waarbij ik denk dat Raw mij van pas is gekomen. Ik heb de onbewerkte JPEGs (verkregen met het programmaatje 'Instant JPEG from RAW') geplaatst en de bewerkte Raw foto's.

Phantom
Dan de RF-4E. In het geval van de JPEG hieronder is deze zo belicht dat de achterste rij bergen zo goed als niet meer zichtbaar is. Met JPEG is het onmogelijk om 'blown highlights' terug te krijgen. Verloren informatie is kwijt en komt niet meer terug. Met Raw heb je veel meer speelruimte en heb ik deze nog terug kunnen halen. Het verschil is subtiel, maar voor mij belangrijk.

JPEG


Raw


Ik moet er wel bij zeggen dat ik al vijf jaar niet meer (lees: nooit meer!) fotografeer in JPEG, dus misschien overdrijf ik de bewerkingsmogelijkheden van JPEG iets omdat ik er nooit mee werk. Als iemand denkt dezelfde (of betere) resultaten te kunnen krijgen, open dan gerust een van de JPEG voorbeelden en ga ermee aan de slag.

Wat voor mij de belangrijkste factor is om voor Raw te kiezen, is dat je in theorie van een Raw altijd exact hetzelfde beeld als de JPEG kan maken, maar andersom niet in alle gevallen. Daar komt bij dat Raw non-destructive is. Een JPEG kan je openen in Photoshop, verkleinen en opslaan en als je er vervolgens achter komt dat je geen backup van je foto hebt, ben je je originele foto (op volle resolutie) kwijt. Met Raw is dit onmogelijk, je kunt altijd al je bewerkingen ongedaan maken en terugkeren naar de originele staat van je foto.

Bedankt voor je reactie Dirk-Jan en anderen. Ik kan met een aantal argumenten wel een beetje meegaan. Ik denk bijvoorbeeld ook dat als je foto erg onderbelicht is er bij het bewerken van JPEGs wat te veel ruis ontstaat.
En verder denk ik dat Pjottrtje ook wel een punt heeft met de situaties waar erg veel contrast in zit.
Maar: ik blij er wel bij dat voor je bij de meeste foto's op deze website niet ziet aan het resultaat of deze in JPEG is geschoten of in RAW. Wel of degene die de foto heeft gemaakt een beetje aandacht heeft besteed aan zijn/haar belichting, compositie, of hij/zij een beetje redelijk glaswerk gebruikt etc.

Verder ben ik zo vrij geweest om de JPG van de RF-4E (mooie plaat van een prachtige kist!) snel wat te bewerken in Photoshop Elements. Ook dan zie je dat de details in de achtergrond wel terugkomen. Verder denk ik dat dit formaat foto's al te klein is om het resultaat goed te kunnen vergelijken.

Groetjes,
Gerben

[Glidepath]

en zie: de toename van ruis.

ps vergelijk de kleuren van bv de lucht en de baan bij deze F-4 in jpg (2 x nu) en de RAW.
welke zit dichter bij de werkelijkheid zoals de fotograaf dat heeft beleefd?

[Hans Rolink]

Verder ben ik zo vrij geweest om de JPG van de RF-4E (mooie plaat van een prachtige kist!) snel wat te bewerken in Photoshop Elements. Ook dan zie je dat de details in de achtergrond wel terugkomen. Verder denk ik dat dit formaat foto's al te klein is om het resultaat goed te kunnen vergelijken.

Groetjes,
Gerben

En nou moet je eens zien wat er is gebeurd, althans op mijn scherm (NEC MultiSync 20WGX2) duidelijk zichtbaar:
In de luchtpartijen zijn scherp begrensde overgangen gekomen van de ene helderheidswaarde naar de andere. DAT is nu het gevolg van editten in JPEG. DAT is nu het gevolg van die slechts 256 niveau's in JPEG. Het komt omdat je als het ware de foto teveel uitrekt in termen van helderheidsverschillen. Moeilijk om uit te leggen zonder in technische termen als dynamisch bereik te verzanden, maar met RAW was dit absoluut niet gebeurd.

Hans.

[DJdeRidder]

En nou moet je eens zien wat er is gebeurd, althans op mijn scherm (NEC MultiSync 20WGX2) duidelijk zichtbaar:
In de luchtpartijen zijn scherp begrensde overgangen gekomen van de ene helderheidswaarde naar de andere. DAT is nu het gevolg van editten in JPEG. DAT is nu het gevolg van die slechts 256 niveau's in JPEG. Het komt omdat je als het ware de foto teveel uitrekt in termen van helderheidsverschillen. Moeilijk om uit te leggen zonder in technische termen als dynamisch bereik te verzanden, maar met RAW was dit absoluut niet gebeurd.

Inderdaad. Als we beide foto's (de Raw foto en Gerben's JPEG) 'equalizen' in Photoshop (Image - Adjustments - Equalize) worden de JPEG artifacts nog duidelijker zichtbaar:

[Iwan Bogels]

Even een kleine poging.....

Als je 256 lichtgradaties in je foto hebt, en je gaat schuiven met contrast en helderheid, dan voeg je gradaties samen of duw je ze buiten beeld. Het gevolg is dat je van de 256 gradaties maar (bijvoorbeeld) 230 gradaties of zelfs minder overhoudt. Je hebt dus informatie weggegooid, hetgeen zeer duidelijk zichtbaar is in je histogram. Daar zie je namelijk gaten vallen, en lijkt het meer op een staafjes diagram dan op een vloeiende lijn.

In RAW heb je tijdens het bewerken 4096 gradaties. En als je na het bewreken klaar bent, en er een JPG van maakt, dan slaat hij 256 gradaties voor je op. Zo heb je weer de perfecte opvulling.

Nog eentje: JPG is een manier van compressie. Iedere pixel heeft een kleurnummer dat uit zes karakters bestaat. Bijvoorbeeld FF0000 voor rood of 1A2B3C voor een hele andere kleur. Een onderdeel van de compressie is dat JPG twee naastgelegen pixels met identieke kleurnummers anders wegschrijft. In een PSD of TIFF staan drie identieke naastgelegen pixels genoteerd als "ABCDEF,ABCDEF,ABCDEF", maar JPG noemt dat "3ABCDEF". Je ziet hier de winst in het aantal characters, en dus ook file size. Maar wat JPG ook doet is dingen samenvoegen die niet helemaal hetzelfde zijn. Met 16 miljoen kleuren is JPG van mening dat kleur ABCD01, ABCD02 en ABCD03 zoveel op elkaar lijken dat hij dit voor de compressie allemaal maar dezelfde kleur gaat noemen, en wegschrijft als "3ABCD02". Hier gooi je dus informatie weg, en naarmate je meer comprimeert gaat hij meer verschillende kleuren samenvoegen tot één kleur. Het gevolg is verlies aan onformatie. Naast deze manier van compressie hakt JPG ook nog op andere manieren informatie weg. Sla maar eens een foto op in de laagste JPG kwaliteit, en je zult zien dat er blokjes en lelijke kleurovergangen ontstaan.

De JPG uit je camera mag dan in jouw ogen goed zijn, maar het is al een gecomprimeerde JPG. Als je hem gaat bewerken ga je dus een compressie over een compressie uitvoeren. Als je in RAW fotografeert dan heb je alle informatie zoals hij door je sensor is waargenomen, en kun je er in één keer de juiste JPG uithalen. Dat scheelt dus al één keer compressie, plus dat je de mooiste 256 gradaties kunt kiezen uit 4096 gradaties. Da's erg prettig als je meer doortekening zoekt in je schaduwen en (te) lichte partijen. Want de informatie (3840 gradaties) die je camera heeft weggegooid toen hij de JPG samenstelde, die heb je nooit meer ter beschikking tijdens het nabewerken op je PC. En dat heb je wel als JIJ de JPG samenstelt door vanuit RAW te werken.

Toegegeven, als je de perfect belichte foto schiet dan doet je camera het omzetten naar JPG prima. Maar helaas werken wij buiten, en met omstandigheden die niet aleen de hele dag door wisselen, maar zelfs wisselen als we de camera verdraaien. Ik denk dat hier (bijns) niemand in manual schiet, met vaste ISO + diafragma + sluitertijd + witbalans tijdens een reeks opnamen. Het gevolg is dat de belichting van je camera bij iedere foto word aangepast als je mee trekt tijdens een reeks opnamen. Op de eerste foto heb je een witte wolk achter de kist, en 2 seconden later een donkere boom. De camera past je belichting aan, maar op de kist staat nog steeds exact dezelfde hoeveelheid licht. Welke belichting denk je dat de juiste is ?? Voor een losse foto geldt hetzelfde: Grote kans dat de belichting niet helemaal perfect is. En dan is nabewerken de juiste oplossing, en is het belangrijk dat je ZELF kun selecteren welke informatie van je sensor je wilt laten zien, en welke je weggooit. Als je besluit te kiezen uit een voorselectie van de camera (JPG uit camera), dan beperk je dus je eigen keuze.

Als jij tevreden bent met JPG dan moet je lekker in JPG blijven schieten. In mijn ogen komt dat neer op een nieuwerwetse vorm van "de printjes bewaren en de negatieven weggooien". Misschien is het het overwegen waard om je camera in RAW+JPG te laten schieten, en beide files op te slaan. Dan kun je later altijd nog teruggrijpen op " de digitale negatieven". Ik weet dat dat veel geheugen kost, maar in deze tijd zou dat niet zo'n issue meer mogen zijn.

Heb je hier iets aan ?

Groetjes,
Iwan