Japan Airlines

[Boudewijn van Oirschot]

Volgens mij zijn ze net zo failliet als IJsland....

Het is wachten totdat ze ons en Engeland die miljarden terug moeten storten...

[Key]

politieke correctheid
hardstikke failliet
protectionistische instelling
overheidsinfuus
kunstmatig in leven

Wil je er verder over praten?
Je lijkt wel verontwaardigd, terwijl het gewoon een rekensom is volgens mij: JAL uiteen laten vallen is slechter voor de Japanse economie dan het bedrijf redden. Als je het zo bekijkt, dus een prima beslissing, of niet?

Erik

... Failliet is ook maar een term ...

[skycruiser]

Coati wrote:
politieke correctheid
hardstikke failliet
protectionistische instelling
overheidsinfuus
kunstmatig in leven
Wil je er verder over praten?
Je lijkt wel verontwaardigd, terwijl het gewoon een rekensom is volgens mij: JAL uiteen laten vallen is slechter voor de Japanse economie dan het bedrijf redden. Als je het zo bekijkt, dus een prima beslissing, of niet?

Erik

Inderdaad Erik. Dat JAL in deze situatie verkeerd heeft natuurlijk wel een aantal oorzaken. Wat dat betreft hebben ze het er zelf ook wel naar gemaakt. Echter, JAL kan gewoon niet weg, want er is niet 1-2-3 een vervanger.
De Japanse economie draait op de JAL (en ANA). Binnenlands vrachtvervoer gaat bijna allemaal op deze twee maatschappijen. En reizigers nagenoeg ook allemaal. Mocht JAL van de een op de andere dag wegvallen, dan wordt dat een grote 'ramp'.
JAL is heus levensvatbaar. Alleen weet het merendeel van de mensen niet wat er in al die jaren gespeeld heeft. Men praat over allianties, met praat over de vloot, etc. etc.
Echter het meest belangrijke wat dit alles heeft voorgebracht, is een Japanese organisatiestuctuur met daarbij behorend management, de conservatieve houding van het bedrijf als geheel, het afsluiten van inbreng van buitenaf etc. etc.
JAL is wél degelijk levensvatbaar. En dat zal gaan blijken in de toekomst, let op mijn woorden.

Zoals het er naar uitziet het liefst met hulp van een sterke buitenlandse partner. Vraag is wie, wat, wanneer en hoe.

Haal "het liefst" er maar even uit. Zoals ik al aangaf; JAL heeft nooit inbreng van een buitenlandse partner willen hebben. En dat willen ze nog steeds niet. Eigenlijk wil Japan het gewoon zelf doen, net zoals vroeger. Toen kwamen ze ineens om de hoek kijken, naar jarenlang geisoleerd te hebben gezeten op hun eiland. En nu, worden ze voorbijgestreefd, door de 'slimmere' landen.
Japan moet veranderen, en meer gaan openstaan t.o.v. de rest van de wereld. Nu schort het daar vaak aan, en juist dat kan in de basis als vaak oorzaak zijn van uiteindelijk grote problemen.

Maar de kern van het verhaal hier is dat de Japanse overheid altijd protectionistisch was, maar dat niet meer kan zijn. Ook in Japan is de staatschuld zover opgelopen, dat ze werkelijk niet meer dit soort bedrijven in stand kunnen blijven houden.

Dat geldt voor zoveel landen in de Westerse wereld. Inclusief Nederland. Mocht bijv. een NS omvallen, dan zou de regering daar ook een stokje voor steken. Logisch toch? Of moet je dan ineens alles op z'n beloop laten? Over privatisering van grote bedrijven valt sowieso nog wel wat te discussiëren... Maar dat is weer een ander verhaal.

Grt,
Eric

[Coati]

Wil je er verder over praten?
Je lijkt wel verontwaardigd, terwijl het gewoon een rekensom is volgens mij: JAL uiteen laten vallen is slechter voor de Japanse economie dan het bedrijf redden. Als je het zo bekijkt, dus een prima beslissing, of niet?

Erik

... Failliet is ook maar een term ...

Nee hoor Erik, ik ben niet verontwaardigd hoor, je leest iets door de regels wat er helemaal niet inzit. Ik reageerde gewoon even op het statement dat JAL helemaal niet failliet zou zijn omdat er een soort chapter 11 bestaat.
Prima beslissing...behalve dat het geen beslissing is geweest en die rekensom van jou nooit gemaakt is want het is een wettelijke regeling, die al bestond voor het debacle met JAL. Dus de overheid is verplicht om te doen wat ze nu doet. En misschien ook wat minder voor de concurrenten van JAL en de Japanse belastingbetaler...

[aviodromefriend]

Dat geldt voor zoveel landen in de Westerse wereld. Inclusief Nederland. Mocht bijv. een NS omvallen, dan zou de regering daar ook een stokje voor steken. Logisch toch? Of moet je dan ineens alles op z'n beloop laten? Over privatisering van grote bedrijven valt sowieso nog wel wat te discussiëren... Maar dat is weer een ander verhaal.

Nou net een slecht voorbeeld. Voor een deel heeft het buitenland via deelnemingen in allerlei van NS afgesplitste onderdelen al een redelijke koevoet op het Nederlandse spoornet. Nederland heeft een groot deel juist uitverkocht, niet alleen in het vervoer, maar denk bijvoorbeeld ook aan Tata steel (ooit Corus en nog eerder Hoogovens) dat nog op een lijst heeft gestaan van bedrijven die nooit in buitenlandse handen zouden mogen vallen vanwege de belangrijkheid voor de staat.

Hier graag wat meer Japan, in Japan graag wat meer Nederland.

[skycruiser]

Ik heb me er dan niet heel diep in verdiept, wat betreft mijn uitspraak over NS, ...

Nou net een slecht voorbeeld. Voor een deel heeft het buitenland via deelnemingen in allerlei van NS afgesplitste onderdelen al een redelijke koevoet op het Nederlandse spoornet.

NSR ook? De reizigersafdeling waar wij als klanten juist mee te maken hebben. Als dat weg zou vallen, dan zal de staat hoe dan ook ervoor gaan zorgen om zoiets rijdende te houden...

[Key]

Nee hoor Erik, ik ben niet verontwaardigd hoor

Check. Was maar een vraag, naar aanleiding van je krachtige termen!

Erik

[ehusmann]

JAL is heus levensvatbaar. Alleen weet het merendeel van de mensen niet wat er in al die jaren gespeeld heeft. Men praat over allianties, met praat over de vloot, etc. etc.

Dat geloof ik helemaal niet. ´Een´ luchtvaartmaatschappij in Japan is levensvatbaar, JAL niet. Het beste is om JAL te laten verdwijnen en de inboedel te gebruiken om iets nieuws te starten, a la Sabena en Swissair.

Dat geldt voor zoveel landen in de Westerse wereld. Inclusief Nederland. Mocht bijv. een NS omvallen, dan zou de regering daar ook een stokje voor steken. Logisch toch? Of moet je dan ineens alles op z'n beloop laten? Over privatisering van grote bedrijven valt sowieso nog wel wat te discussiëren... Maar dat is weer een ander verhaal.

Er is echter een fundamenteel verschil tussen de NS en JAL. De NS is monopolist, JAL niet. JAL heeft zelfs in Japan nog niet eens 50% van de markt. Als JAL zou wegvallen is dus niet ineens alles verloren. ANA, maar ook andere kunnen een groot deel overnemen, ook vliegtuigen en personeel. Als de NS wegvalt, valt alles weg, er komt geen andere trein.

JAL nu nog langer kunstmatig in leven houden is uiteindelijk de doodsteek voor andere maatschappijen. Gezonde maatschappijen verliezen klanten (en dus geld) aan een ongezonde maatschappij die zwaar gesubsidieerd wordt. Dat is oneerlijke concurrentie en kost iedereen geld. Een vrije markteconomie heeft daar normaal gesproken een oplossing voor, maar niet als die door protectionistische maatregelen wordt ondermijnd.

Erwin

[skycruiser]

JAL heeft zelfs in Japan nog niet eens 50% van de markt. Als JAL zou wegvallen is dus niet ineens alles verloren.

Dat klopt.

Maar wel bijna 50% van de markt is daar van JAL. De andere bijna 50% is ANA.
De enige andere spelers zijn Air Hokkaido, Skymark, Fujidream en Starflyer. Echter, Starflyer is al deels verbonden aan ANA en hebben inmiddels veel codeshare met elkaar.
Ga er toch maar vanuit dat het niet als gewenst wordt gezien dat JAL verdwijnt in Japan. Dat de vrije markt het in principe gewoon zal oplossen ontken ik zeker niet.

Echter respecteer is je mening. Die wordt door velen gedeeld. En deels ben ik het heus met je eens. We moeten alleen onder ogen zien dat Japan een heel andere cultuur heeft, ook op dit gebied.


Even een ander nieuwtje voor de geinteresseerden;

Boeing 747-400's JA8073, JA8080 en JA8914 gaan rond 31/1 en 1/02 de vloot verlaten en worden naar VCV gevlogen.

Mijn laatste B744 vlucht naar Japan was nog op de JA8080... jammer dat ze weggaan, maar voor de bedrijfsvoering is het beter. De B747-400 is een gigantische verslinder van brandstof en in vergelijking met de tweemotorige B777's een grote kostenpost voor een airline.

Grt,
Eric

[Key]

Het beste is om JAL te laten verdwijnen en de inboedel te gebruiken om iets nieuws te starten, a la Sabena en Swissair.

Voor zo'n uitspraak moet je toch behoorlijk kennis van zaken en inzicht in feiten hebben, als je tenminste meer wilt uitdrukken dan een 'gevoel'. Licht eens een tip van de sluier op? Ik ben niet zo'n held op economisch gebied, maar wel nieuwsgierig.

Verder zal iedereen die ooit in Japan is geweest direct beamen dat zaken die wij voor zelfsprekend houden daar helemaal niet zo op hoeven te gaan... Zeker niet qua cultuur, maar wellicht ook niet als mechanisme.

Erik

[ehusmann]

Een paar punten:
- bij een schuldenlast van 11 miljard (zoals nu gemeld voor JAL) is de rentelast dus waarschijnlijk ruim een miljard (wellicht krijgen ze een deel van het geld voor minder, maar desalniettemin is het veel)
- JAL heeft ook afgelopen jaar weer verlies geleden, naar verluid 2 miljard, zelfs zonder bovengestelde shuldenlast zouden ze dus nog verlies draaien
- alleen met kapitaalinjecties van de overheid kunnen ze op dit moment blijven vliegen, zonder die kapitaalinjecties is het per direct gedaan
- de beurswaarde van het bedrijf was vorige week rond de 250 miljoen, het verkopen van een klein deel van de vloot levert nog meer op!

Met dit soort getallen is het vechten tegen de bierkaai. Vanuit de huidige cijfers is het bijna niet meer mogelijk om de schuldenlast af te bouwen en weer winst te maken. Het kan wel, maar het duurt jaaaaaaren, als het dan al lukt.
Als je echter de boel failliet laat gaan, dan wordt de pijn van de schuldenlast gedeeld door de schuldeisers, maar kan de inboedel via een excutieverkoop voor een relatief lage inbreng verkocht worden aan een nieuwe partij (noem het JAL 2). JAL 2 kan dan met bijna dezelfde middelen, maar zonder schulden verder vliegen. Voorwaarde is wel dat er natuurlijk het één en ander verandert, anders kom je weer in dezelfde situatie terecht. Veranderingen kunnen zijn:
- afslanken in aantal toestellen (A300, MD-80, B747 eruit etc)
- minder personeel
- afkomen van dure arbeidscontracten en regelingen
- andere alliantie
- etc
Al dit soort zaken zijn binnen de huidige structuur bijna niet op te brengen. Al helemaal niet in Japan, zoals jezelf al aangeeft. Nogmaals, Sabena, Swissair, maar ook Fokker zijn voorbeelden van deze constructie.

Erwin

[Key]

Dank je, heel verhelderend. Voor de te runnen maatschappij op zich lijkt dit zo een duidelijke zaak.
Wanneer je echter het totale effect voor het land wilt bezien, zal het heel veel uitmaken of de schuldeisers voornamelijk binnen of buiten Japan zetelen, neem ik aan. Verder zijn er niet mis te verstane effecten voor derden wanneer JAL echt zou verdwijnen en daarna 'JAL2' moet beginnen. In Brussel zijn ze volgens mij de klap van SABENA nog steeds niet te boven, en Fokker heeft tot op heden nooit meer een vliegtuig gebouwd. Het lijkt me dus wel bepalend hoe ver je wilt kijken, of mis ik dan de clou?


Erik

[ehusmann]

Voor de meeste schuldeisers is er maar één ding belangrijk, zoveel mogelijk van het geld terugkrijgen. Als er een reddingsplan komt voor JAL (met bijvoorbeeld een fikse kapitaalinjectie en reorganisatie) dan kan dat beter zijn dan de boel te laten klappen. Als er geen goed reddingsplan komt dan is de vraag wat meer oplevert, executie of door blijven gaan. Alle drie zijn mogelijk op dit moment.

Voor sommige schuldeisers kunnen er andere belangen zijn. De staat bijvoorbeeld die een luchtvaartonderneming wil behouden, of werkgelegenheid. Een grote onderneming die afhankelijk is van de diensten van JAL (kan ik me in dit geval niet zo voorstellen, maar stel dat de grootste bank van het land ook al zijn medewerkers ermee laat vliegen en zonder JAL dat opeens niet meer zou kunnen). Staatsbelangen zijn echter een beetje moeilijk, want daar komt protectionisme om te hoek kijken en dat is niet altijd acceptabel, bijvoorbeeld door wetgeving van de WTO.

Maar dat Sabena en de opvolger daarvan, of Fokker en Stork niet hetzelfde zijn is niet vreemd. Het feit dat een bedrijf in de schulden zit is vaak (niet altijd) te wijten aan overcapaciteit in de markt. Dit was het geval bij Fokker (teveel bouwers die op dat moment dezelfde markt bediende), dat was het geval bij Sabena en bijvoorbeeld ook het afgelopen jaar in de autobranche. Als bijvoorbeeld Sabena weer op dezelfde manier was teruggekomen, even groot, dan was hetzelfde gewoon weer gebeurd. Bij JAL weet ik niet precies of JAL te groot is, of gewoon slecht geleid, dus of JAL2 net zo groot zal worden zal de vraag zijn.

Overigens spelen Chapter 11 mogelijkheden daarin ook een rol. In Amerika zie je dat de afgelopen twee decenia veel maatschappijn in chapter 11 hebben gezeten (sommige meerdere malen), waardoor de zuiverende werking van een faillisement teniet wordt gedaan. De ´gezwellen´ blijven leven waardoor de markt niet gezond kan worden. Daardoor blijven de grote jongens dus continu tegen een ondergang strijden. Voor de Japanse markt zou het het beste zijn als JAL failliet zou gaan, waarna het samen met een sterke partner een doorstart als JAL2 kan maken. Schulden kwijt, gezonde structuur terug en waarschijnlijk een deel overcapaciteit uit de markt.

Erwin

[Custom addict]

Overigens spelen Chapter 11 mogelijkheden daarin ook een rol. In Amerika zie je dat de afgelopen twee decenia veel maatschappijn in chapter 11 hebben gezeten (sommige meerdere malen), waardoor de zuiverende werking van een faillisement teniet wordt gedaan. De ´gezwellen´ blijven leven waardoor de markt niet gezond kan worden. Daardoor blijven de grote jongens dus continu tegen een ondergang strijden.

na 9-11 hebben voor zover ik weet alle amerikaanse maatschapijen in de Chapter 11 gezeten (sommige gedwongen, sommige omdat het hun beter uitkwam) echter heeft dit er wel voor gezorgd dat de kleine maatschappijen die het voor 9-11 al lastig hadden, door de grote maatschappijen als Delta of American overgenomen. Hierdoor zijn de kleintjes geprofessionaliseerd (zijn omgevormd tot de feeders) en de grote nemen de internationale en lange nationale vluchten over. Het is dus niet zo dat die precedure ervoor zorgt dat de fouten blijven. Het hangt er gewoon vanaf of de mensen die ermee bezig zijn ook het inzicht hebben om het op te lossen. We zullen zien of de japanners het aandurven.

[ehusmann]

Of het goed was voor de kleintjes is over te discussieren. Maar waar het zeker niet toe heeft geleid is een gezonde luchtvaartmarkt. Nog steeds zijn er veel maatschappijen die nagenoeg continu in de problemen zitten. Nog steeds moeten de maatschappijen alles op alles zetten om extra geld te genereren (betalen voor alle bagage, geen kussentjes en drankjes aan boord, etc). Nog steeds kunnen veel maatschappijen hun vlootvernieuwing niet op gang brengen omdat ze niet genoeg geld hebben. En, nog steeds is er een overcapaciteit in de markt. In Europa is dat de afgelopen 15 jaar enorm veranderd. Een paar grote(re) zijn echt omgevallen, veel kleintjes zijn weg en de winst en omzetcijfers in Europa zijn veel beter.

Erwin