Vervanging F-16's

[Andras]

Als je het mij vraagt wil hij gewoon een stempel hebben van ik heb de jsf aangeschaft en mijn plaats in de geschiedeins vastgelegd.

Dan is hij een paar kabinetten te laat. Feitelijk is zo'n beslissing al genomen door zijn voorganger uit Paars I. Hij zou wel eventueel een stempel kunnen veiligstellen "Ik heb de Gripen aangeschaft."

Good one.. Famous last words misschien?..

[Rockville]

Van Uhm: Torn niet aan middelen luchtmacht

ARNHEM (ANP) – Commandant der Strijdkrachten Peter van Uhm vindt dat de luchtmacht met de allerbeste middelen moet worden uitgerust. „Daar mag niet aan worden getornd." Volgens hem wordt het vakmanschap van de piloten van de F–16 in Afghanistan enorm op de proef gesteld. „Wij eisen dit vakmanschap van onze mensen, maar zij mogen vervolgens van ons verwachten dat we ze uitrusten met de allerbeste middelen."
Dat zei Van Uhm donderdag in het Gelredome in Arnhem tijdens zijn toespraak tot militairen die de afgelopen maanden in Afghanistan hebben gediend. Zij kregen de herinneringsmedaille voor vredesoperaties uitgereikt voor hun deelname aan de ISAF–missie van de NAVO.
De hoogste militair van Nederland mengt zich hiermee in de politieke discussie over de opvolging van de F–16. Het is geen geheim dat Defensie de voorkeur geeft aan de Amerikaanse Joint Strike Fighter (JSF). Dit toestel presteert volgens Defensie op de meeste punten beter dan de Zweedse concurrent Saab Gripen NG. Binnenkort moet de Tweede Kamer een besluit nemen over de wens van het kabinet om twee JSF–testtoestellen aan te schaffen. Onder meer de coalitiepartijen PvdA en de ChristenUnie zijn daar echter nog niet uit.
Van Uhm prees de verschillende eenheden voor hun werk en wees op het belang van de dagelijkse steun vanuit de lucht. In gevechtscontacten schieten Apache–gevechtshelikopters en F–16–jachttoestellen de grondeenheden te hulp. De Nederlandse F–16–piloten zijn vanaf Kandahar zelfs inzetbaar in heel Afghanistan.
Hij benadrukte dat de keuzes van de piloten gaan over leven en dood op de momenten dat het er daadwerkelijk om spant. „Met uiterste precisie worden onze wapens ingezet met daarbij constant de afweging tussen inzet of terughoudendheid. Als het gaat om het voorkomen van burgerslachtoffers, wordt het vakmanschap van onze militairen enorm op de proef gesteld”, aldus Van Uhm.

Ref. Dagblad, 05-03-2009 13:55

[Rockville]

Commandant der Strijdkrachten Peter van Uhm vindt dat de luchtmacht met de allerbeste middelen moet worden uitgerust. „Daar mag niet aan worden getornd."

Tja, dat mag hij zeggen.

De hoogste militair van Nederland mengt zich hiermee in de politieke discussie over de opvolging van de F–16. Het is geen geheim dat Defensie de voorkeur geeft aan de Amerikaanse Joint Strike Fighter (JSF).

Dat is de interpretatie van deze krant. Het is mij niet bekend wat de CDS in toto gezegd heeft.

[Tom Tiger]

Weer nieuws van http://www.jsfnieuws.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

(Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Aanschaf JSF)

Topics in het nieuwe artikel.

-Kandidatenvergelijking strikt vertrouwelijk

-Ingediende motie: oordeel Raad van State gevraagd

-Dinsdag stemming over de motie

-De Vries staat op vertrouwelijkheid

-Kamerleden vinden meer openheid gewenst

[Tom Tiger]

En nog even voor de goede orde Ik ben geen fan van de JSF, ik vindt het project to duur, te lang duren en nog met te veel haken en ogen. Ik vind de stealth op dit toestel een overdreven punt (zie eerder in dit topic). En ik ben toch nog steeds voorstander van de Rafale, en misschien zelfs de Eurofighter (beiden nu weinig kans...).

Gripen NG komt later in productie (als ik het goed begrepen heb) dan JSF dus is geen optie. Of misschien wel.... als de kredietcrisis nog eens goed om zich heen slaat... (een toverwoord is altijd weer, Cost Effectiveness....)

Het zou wel grappig zijn als er op het laatste moment toch weer voor F16's gekozen wordt

[Wildpicture]

Volgens mij is het belangrijkste wat er speelt puur psychologie (behalve dan een paar ego's die de boel nog wat verder verzieken).

De politiek en de KLu zijn altijd al pro-Amerikaans en wil graag materiaal dat hun een bepaalde status geeft. Daarom hebben ze het liefst de nieuwste en duurste Amerikaanse technologie. Daarmee hebben ze een plaats die gelijkwaardig is aan die van de Amerikanen. Men wil gewoon niet op één lijn genoemd worden met de "mindere" landen uit het ex-Oostblok die kiezen voor nieuwe F-16's of een toestel als de Gripen. Dat ziet men als gezichtsverlies, immers zelfs een "derde wereld land" als Zuid Afrika vliegt met de Gripen (al is dat wel een andere versie).

De beslissing nu, is een beslissing voor minimaal 30 jaar. We hebben geen idee hoe de wereld er dan uit zal zien. Toen we de F-16 aanschaften, had niemand kunnen vermoeden dat de muur zou vallen en de Oostblok landen NAVO lid zouden worden. Maar we kunnen ook niet vermoeden wat er eventueel nog gaat gebeuren met de regio rond Oekraïne en Georgië. Daar is technologie belangrijk, maar wellicht aantal nog veel meer. En wat er in oostelijk Azië gaat gebeuren (China, Noord Korea) of westelijk Azië (Iran, Pakistan en India) weet ook niemand.

De huidige inzet in Afghanistan is natuurlijk geen maat voor mogelijke toekomstige acties. Ten eerste vanwege de omvang. Er staan slechts 4 toestellen. Zou de KLu bijvoorbeeld overigens überhaupt wel ergens 3 squadrons tegelijk in kunnen zetten als het echt nodig is??? En ten tweede is de weerstand van de Taliban natuurlijk gewoon niet-bestaand. De huidige taak daar zou bij wijze van spreken ook net zo goed met de NF-5 uitgevoerd kunnen worden (als die in de lucht bij te tanken zou zijn). Daar moet een keuze overweging dus echt niet op gebaseerd worden.

Volgens mij zou de beste keuze zijn om langzaamaan de huidige F-16's te vervangen door nieuwe (next-generation) F-16's die dan weer een jaar of 30 mee kunnen. En huidige F-16's in reserve te houden (en beperkt upgraden) zodat er bij een toekomstig conflict in redelijk korte termijn een veel groter aantal toestellen beschikbaar is. De huidige en nieuwe F-16's kunnen dan samen gebruik maken van de infrastructuur en logisitek.

[SquAdmin]

En nog even voor de goede orde Ik ben geen fan van de JSF, ik vindt het project to duur, te lang duren en nog met te veel haken en ogen. Ik vind de stealth op dit toestel een overdreven punt (zie eerder in dit topic). En ik ben toch nog steeds voorstander van de Rafale, en misschien zelfs de Eurofighter (beiden nu weinig kans...).

Gripen NG komt later in productie (als ik het goed begrepen heb) dan JSF dus is geen optie. Of misschien wel.... als de kredietcrisis nog eens goed om zich heen slaat... (een toverwoord is altijd weer, Cost Effectiveness....)

Het zou wel grappig zijn als er op het laatste moment toch weer voor F16's gekozen wordt

Cost effectiveness: volgens de KLu zijn de zogenaamde Total Cost of Ownership van de Rafale en Eurofighter veel hoger dan bij de JSF en nieuwe F-16's. De Rafale is een bloedmooie kist, maar of ie werkelijk zo goed is... Je zou eens aan Franse spotters moeten vragen hoevaak ze al niet hebben meegemaakt dat ie niet wil starten. In Polen heeft men soortgelijke ervaringen met de splinternieuwe F-16's, daar heeft men zoveel technische mankementen dat er serieus wordt afgevraagd of er geen kat in de zak gekocht is.

Stealth: natuurlijk is de houdbaarheidsdatum hiervan beperkt, maar dat is zo bij elke technologische sprong. De vraag is alleen, wanneer komt het moment waarop radars deze nieuwste generatie stealth kunnen detecteren, wanneer kan deze radar klein genoeg gemaakt worden om 'm in een fighter in te bouwen en wanneer hebben alle potentiele vijanden die radars in bezit? Het nieuwste luchtafweergeschut van de Russen is zo ontzettend goed dat alleen stealth een kans maakt. Dat zou de keuze voor een non-stealthy fighter zoals Gripen en Typhoon bij voorbaat al zinloos maken. Als we die redenatie volgen kunnen we beter geen fighters aanschaffen, maar kruisraketten...

[Tom Tiger]

Ergens is het jammer dat we niet met Sukhoi kunnen praten over de T50

(Yes Tom Tiger likes zhe Sukhoi)

[Hurricane]

In Polen heeft men soortgelijke ervaringen met de splinternieuwe F-16's, daar heeft men zoveel technische mankementen dat er serieus wordt afgevraagd of er geen kat in de zak gekocht is.

Denk je niet dat dit ook te maken heeft met de omschakeling van een mig naar een hagel nieuwe F16? Zoveel techniek en avionica zijn ze niet gewend.

Zelf ben ik ook van mening dat een block 50 of 60 F16 goed zou passen bij NL; het gaat immers om de mensen in de cockpit die het verschil maken niet welk land zij vertegenwoordigen.

Greetingz,

Hurricane.

[ehusmann]

Als we die redenatie volgen kunnen we beter geen fighters aanschaffen, maar kruisraketten...

Dat is uberhaupt erg waarschijnlijk. Als de ontwikkelingen zich doorzetten zoals ze nu gaande zijn, dan is er weinig toekomst voor bemande jagers. Het ontwikkelen van een jager wordt steeds duurder, duurt steeds langer en er zijn steeds minder fabrikanten. Daarnaast gaat de ontwikkeling van UAVs voornamelijk steeds sneller, worden die steeds effectiever én worden slachtoffers (aan eigen kant) in steeds mindere mate geaccepteerd.
Bij een volgende generatie jagers zullen er waarschijnlijk nog twee fabrikanten zijn (één Amerikaan, één Europeaan) en kost zo´n ding waarschijnlijk 250 miljoen of meer per stuk.

Ik denk dat de JSF/Gripen aankoop de laatste is voor Nederland (vwb bemande jagers dan).

Erwin

[Polecat]

is het al niet zo dat Belgie dat in feite al besloten heeft? Volgens mij zijn zij niet bezig met opvolging van de F-16....

En vwb stealth, trek de parallel naar auto's; een stuurbekrachtiging, ABS, TomTom, reserveband, boordcomputer, deelbare achterbank, elektrische raampjes, elektrische spiegels, airconditioning, parkeerhulp, en ga zo maar door, is in principe allemaal onnodige luxe, maar als je het hebt is de uiteindelijke auto wel comfotabeler, moderner, maar bovenal veiliger en veel beter bruikbaar.

Mocht er al een (grotendeels) stealth-proof radar-systeem zijn, dan nog zal niet elk land gelijk die nieuwste radars kopen en op grote schaal invoeren, en al deden zed at wel duurt het nog decennia voor ze overal operationeel zijn.
Tot die tijd, en waarschijnlijk zelfs daarna ook nog wel, zal stealth zeker verschil maken geloof ik. Ik zou bijvoorbeeld de SEAD taak liever met een zo stealth-mogelijke kist doen....

[evhest]

En vwb stealth, trek de parallel naar auto's; een stuurbekrachtiging, ABS, TomTom, reserveband, boordcomputer, deelbare achterbank, elektrische raampjes, elektrische spiegels, airconditioning, parkeerhulp, en ga zo maar door, is in principe allemaal onnodige luxe, maar als je het hebt is de uiteindelijke auto wel comfotabeler, moderner, maar bovenal veiliger en veel beter bruikbaar.

Maw, de duurste Jaguar of vetste Mercedes. Maar; waarom koop je Jaguar of Mercedes dan niet? Antwoord: Omdat je 'm niet kunt betalen!

[Polecat]

Ik niet nee. Maar dan sla je al een stadium over; we hebben als land al besloten dat we iets uit die klasse willen, dus een afgeragde tweedehands Ford Escort met twee-en-eenhalve ton op de teller wordt het sowieso al niet....
En betalen kunnen we het als westers land heus wel, over het aanatal kunnen we nog onderhandelen, en ook wat het gaat kosten moet eerst maar eens helder zijn. Als het echt alleen om de allergoedkopste optie zou gaan was hadden we net zo goed Shenyangs kunnen kopen of de Fouga's van de Ieren over kunnen nemen....

Maar dat Stealth nu ineens volkomen onverwacht helemaal achterhaald en ouderwets zou zijn lijkt me totale onzin. Okee, laat er een groepje Stealth-fetisjisten rondlopen die denken dat het een tovermiddel is, er zijn natuurlijk zat mensen (ok in het pentagon) die zo'n ballonnetje doorprikken, en het wél goed op waarde weten te schatten. Ik ben er redelijk van overtuigd dat stealth in heel veel scenario's zeker van pas kan komen, zelfs als het je niet geheel onzichtbaar maakt. Zoals ik probeerde te zeggenmet de auto-opties, individueel zijn ze geen van allen belangrijk, maar als geheel biedt het wel veel, en dat geldt denk ik ook voor stealth, supercruise, de SA-suite van de JSF (onder je kunnen kijken mbv HMD enzo), maintainability, upgrade-potentieel, en nog wat features die als geheel wel een goed plaatje opleveren.... (en Jag of mercedes.. één van de twee is Brits he..dus da's duidelijk )

(maar tegelijkertijd moet ik wel toegeven dat er een bijna misselijkmakend media-offensief vanuit defensie plaatsvindt waardoor je zelfs als (lichte) 'JSF-voorkeursstemmer' bijna een hekel aan het ding gaat krijgen vanwege het door-de-strot-duw gevoel dat ontstaat...)

[ehusmann]

Ik ben er redelijk van overtuigd dat stealth in heel veel scenario's zeker van pas kan komen,

Zoals pagina´s geleden al werd bediscussieerd, de waarde van stealth ligt heel erg in de missie die je moet uitvoeren. Tegen een vijand zonder radar is elke kist even onzichtbaar. Dan is die stealth onzin echt overbodig. En de kans dat Nederland nog eens in een volledige oorlog terecht komt tegen een goed uitgeruste vijand wordt met het jaar kleiner. Ik zal alle argumenten niet meer herhalen, maar het is twijfelachtig of een defensie die naar de toekomst kijkt nog wel moet investeren in jagers (met of zonder alle toeters en bellen).
Met de huidige generatie toestellen worden de grenzen van de mogelijkheden benaderd. Motoren, technieken, wapentuig en ook financieel. De JSF (maar ook Gripen, Typhoon en Rafale) zijn het einde van de evolutie van de conventionele jager. Vóór deze toestellen vervangen moeten worden zullen we een revolutionair ontwerp zien dat echt meer biedt dan al deze ontwerpen. De landen die dat nieuwe ontwerp als eerste kunnen uitnutten zijn spekkoper....

Misschien is het dus wel verstandig om helemaal niets te kopen!

Erwin

[Leeuwarden]

De JSF (maar ook Gripen, Typhoon en Rafale) zijn het einde van de evolutie van de conventionele jager.

Die uitspraak werd met de komst van de "Century series" ook al gedaan...